— Это трудный вопрос. Многие серьезные аналитики задаются вопросом, как и когда закончится этот мировой кризис. Вообще, по моему мнению, кризис в Италии и еще в некоторых государствах континентальной Европы не был таким глубоким, как в других странах. Потому что банковская система была осторожнее и, следовательно, крепче. Итальянские банки в последние десять лет вели себя сдержанно и поэтому не создали кредитный "пузырь". Например, обычно наши банки финансируют 50% стоимости недвижимости и очень внимательно относятся к возможностям погашения кредита клиентами, которые получают эту сумму в долг. Итальянская экономика, однако, очень интернационализирована и ориентирована на экспорт. Конечно, она не может оставаться нечувствительной к тому, что происходит в мире. И, как следствие, она должна преодолевать кризис на рынках экспорта. Тем не менее я лично считаю, что экономике Италии не был нанесен структуральный ущерб, и сейчас она находится в фазе оживления. Существует на самом деле один фактор, который я нахожу действительно фундаментальным. Итальянские предприятия и потребители очень гибки. Костяк нашей экономики состоит из малых и средних предприятий. Они очень прочны и умеют быстро реагировать на обстоятельства, изменяя производственные процессы, производимый товар и приспосабливаясь к новым условиям. Структура потребления также меняется, адаптируясь к ситуации. И эта гибкость очень нам помогает. Мировой текущий кризис, конечно, нужно воспринимать серьезно, но инструменты существуют, и были приняты меры, чтобы его преодолеть.
Повлиял ли кризис на двусторонние украинско-итальянские отношения? Что Италия экспортирует в Украину и что, возможно, импортирует из Украины?
— В прошлом году двусторонний товарооборот достиг приблизительно $5,3 млрд., несмотря на кризис в последнем триместре 2008 года. Однако мы знаем, что при глобализации эти цифры не дают точного представления о ситуации. Потому что есть такие итальянские предприятия, которые экспортируют товары в Украину через свои филиалы, находящиеся за границей. Например, известнейшее Ferrero экспортирует продукцию в Украину также через Польшу. То же касается инвестиций. Банк UniCredit вложил большие инвестиции в Украину тоже через свои дочерние предприятия в Польше и Австрии: это больше $3 млрд., но хотя это и инвестиция итальянской группы, она не вошла в статистику, касающуюся Италии. Украина в коммерческом плане находится в активе: мы покупаем больше, чем продаем. Но мы никогда не протестовали против этого: это правило международной торговли. Из Украины мы импортируем сырье и полуфабрикаты (например, сталь), которые нам нужны, чтобы производить наши товары и тем самым понизить себестоимость. Мы же продаем Украине прежде всего то, что у нас называется "четыре А", поскольку по-итальянски эти слова начинаются с буквы "А": автоматическое оборудование, обстановка и товары для дома, сельскохозяйственная продукция, одежда.
А почему итальянские банки и предприятия напрямую не заходят в Украину?
— Наши итальянские банки очень интернационализированы. Есть группы, которые контролируют банки во всей Европе, и они решают, откуда отправить инвестицию. С экономической точки зрения это ничего не меняет, это внутренний выбор предприятий. У UniCredit и Intesa Sanpaolo есть свои банки во всей Европе, и они решают, как двигать свои инвестиции через предприятия группы. Но для Италии и для Украины ничего не меняется. Например, UniCredit инвестировал в Укрсоцбанк через Bank Austria и прислал сюда итальянского менеджера, который работает со своими украинскими коллегами, чтобы подключить банк к мировой системе UniCredit.
А делается ли в Италии что-нибудь для официальной легализации украинских работников, так, как это сделали в Португалии или Испании?
— Да, в Италии уже есть новый действующий закон о легализации иностранных рабочих в типичных для украинских работников сферах занятости.
И можно уже говорить, что столько-то украинцев — 10—20—50 тысяч — работают легально в Италии?
— К сожалению, последние цифры, которые у меня здесь имеются, достаточно устаревшие: приблизительно 100 тыс. человек на конец 2007 года. Сейчас, я думаю, эта цифра увеличилась. Но вот что интересно: я прочитал в украинской печати об опасении, что с кризисом многие "заробітчани" вернутся в Украину, потому что не будет работы. В Италии этого не произошло. Потому что украинцы в Италии часто работают в таком секторе, который социально очень важен, — они ухаживают за стариками и детьми. И вы очень хорошо понимаете, что если семья находит человека, которому может доверить заботу о родителях или детях, то привязывается к нему и не хочет менять его на другого: рождаются теплые отношения, доверие. И даже если работодатели должны принести что-то в жертву, они все равно предпочитают такого работника удержать. Человеческие отношения сохраняют рабочие места. Поэтому возвращения украинцев из Италии по причине кризиса, которого боялись, не случилось. Я хотел бы добавить, что, в общем, существует большая симпатия между двумя народами. Достаточно пройтись по улице в любом городе Украины и сказать, что ты итальянец, — и люди в ответ улыбнутся. И итальянцы очень уважают украинских иммигрантов, потому что они хорошо и честно работают, часто в наших семьях. В итальянской печати статьи об украинской общине в Италии всегда хвалебные.
А существуют ли в двусторонних украинско-итальянских отношениях проблемы, на которые вы бы хотели обратить внимание?
— У нас нет проблем в двусторонних отношениях между нашими странами. Мы ведем постоянное дружеское сотрудничество, без споров, без конфликтов. Но если вы хотите, я могу сказать, что есть проблемы, с которыми сталкиваются наши предприятия, работающие в Украине. В последние 3—4 года много итальянских предприятий открылось в Украине. И, как вы знаете, итальянские предприятия очень много инвестировали в Украину, как и в страны, граничащие с ней, такие, как Польша и Румыния. И после вступления этих двух стран в Евросоюз итальянцы хотят усилить свое присутствие в Украине. Даже в этот кризисный год продолжают делать инвестиции в украинскую экономику те же UniCredit или Intesa Sanpaolo, потому что они считают Украину стратегически важной страной на длительную перспективу. Также это касается и производственных предприятий. Например, "Кампари" купил в этом году в Одессе производственную линию. Однако хочу заметить, что эта позитивная тенденция могла бы быть более динамичной, но тормозится на местном уровне. Иностранные предприятия ищут более прозрачные системы, бюрократический аппарат более быстрый, стандарты европейского образца. Я должен сказать, что в последние месяцы итальянские предприниматели чаще приходят в посольство, чтобы рассказать о своих проблемах, прежде всего о тех, которые связаны с нормативами и их соблюдением. Тот, кто инвестирует, хочет знать, какие существуют правила, и быть уверенным, что они действительны в одинаковой степени для всех и отвечают международным стандартам. Предпринимателям нужна уверенность. Приведу вам один пример. Думаю, вы знаете, что есть такое работающее во всем мире итальянское предприятие Ferrero. Предприятие очень здоровое, без долгов, которое само себя финансирует, не обращается за кредитами в банк, а зарабатывает и инвестирует. Этот международный концерн сделал большие инвестиции в бывшем Советском Союзе и в России, и считает Украину стратегически важной страной, у которой 46 миллионов потребителей и которая находится в центре Европы, имеет прекрасные промышленные традиции и отличных работников. И тем не менее в Украине концерн Ferrero столкнулся с проблемой защиты своего фирменного знака.
От кого?
— Есть один российский производитель, который выпустил продукцию в нарушение прав торговой марки Raffaello в России. Предприятие Ferrero победило в российских судах, вследствие чего конкурент не может уже ни производить, ни продавать свою продукцию в России, имитируя Ferrero. И сейчас Ferrero инвестирует в Россию 200 миллионов евро. Сегодня у Ferrero проблема в Украине: в то время как один украинский суд признал права международной торговой марки Raffaello, другой суд — апелляционный — оспорил это решение. Теперь слушание дела перенесено на 13 октября, и мы ждем, что там произойдет. Мы верим в правосудие и в суды. Однако если торговая марка фирмы Ferrero, признанная в Китае, в России и во всем мире, не будет признана в Украине, это нанесет большой ущерб. Ferrero больше не сможет быть уверенным в этом рынке. И эта неуверенность может передаться другим международным предприятиям. А это усложнит мою работу, ведь я хотел бы продолжать воодушевлять новых итальянских инвесторов, и говорить им только о достижениях. Украина — это ваша страна, и решать в ней украинцам, а мой долг — защищать права итальянских предприятий. И я его выполняю, вне всяких сомнений.
Мы об этом и говорим: если вы защитите итальянскую компанию, то этим принесете пользу и Украине…
— Как вы сразу поняли, я испытываю большую симпатию к Украине и украинцам, которых действительно очень уважаю. И очень счастлив, когда вижу, как украинцы симпатизируют Италии. А что касается дела Ferrero, то 2 октября состоится пресс-конференция президента Ferrero, который приедет в Украину с экспертами, чтобы рассмотреть будущие проекты фирмы в этой стране и ситуацию с защитой торговой марки. Приглашаю всех на эту конференцию. Заседание суда 13 октября также будет доступно всем средствам информации. Мы верим в справедливое решение также и здесь, в Украине, и мы уверены в том, что все завершится хорошо. Надеюсь, в итальянских газетах появится много одобрительных статей. А я как посол вам обещаю, что смогу убедить президента Ferrero сообщить во все газеты, что и в Украине все хорошо завершилось. Я испрошу у него такое обещание, и он не откажет, поскольку знает о той помощи, которую оказывает ему посольство. Мы хотим развивать инвестиции и торговлю наших предприятий на украинском рынке, потому что у этого рынка огромный потенциал. Мы хотим, чтобы наши предприятия здесь работали.
А каково отношение Италии к интеграции Украины в Европейский Союз и НАТО?
— Это — выбор украинского народа. Чтобы интегрироваться в Евросоюз, необходим ряд конкретных действий, выполнение которых принесет позитивные результаты, как это уже произошло при вступлении в ВТО. Знаете, когда земля отличная, поле вспахано и хорошо полито, солнце светит, а крестьяне работают, тогда и урожай будет хорошим. Конкретность и добрая воля украинского народа касаются также и вопроса о НАТО.
Но многие говорят, что в Евросоюзе существует разделение на "старую Европу" и "новую Европу" и что "новая" более благосклонна к Украине, а "старая" — Германия, Франция, Италия, Испания — относится настороженно…
— Извините, но такие штампы, как "Европа старая" и "Европа новая", — это только образы для газетных заголовков. Существует только одна Европа, и даже с институционно-научной точки зрения нет никакого основания говорить о подобном разделении. Все решения принимаются в Брюсселе, где в выборе участвуют все страны. И существует только один Европейский Союз. Важно не попадать под влияние заголовков в газетах.
Но, наверное, итальянские потребители были очень встревожены, когда зимой возникла газовая война между Украиной и Россией…
— Я не считаю, что следует употреблять в этом контексте слово "война". Скорее, это тоже относится к газетным заголовкам. У Италии очень мудрая политика энергообеспечения: у нас много поставщиков и места для хранения газа, а поэтому к началу зимы мы пришли с обширными запасами газа. Так что с точки зрения внутреннего потребления мы были спокойны. Более того, мы даже помогли соседним странам, которые оказались в трудном положении. Хотя, безусловно, мы были очень обеспокоены из-за прекращения транзита и той трудной ситуации, гуманитарной в том числе, которая сложилась как в странах — членах ЕС, так и в странах, не являющихся его членами. Нельзя забывать, что в системе энергетических отношений главным является доверие. И было бы лучше, если бы подобное не произошло больше никогда.
Политики вновь вернулись к идее газотранспортного консорциума между Украиной, Россией и ЕС. Опять говорят, что будут участвовать Германия, Франция и, возможно, Италия. Итальянская сторона поддержит создание такого консорциума как гаранта бесперебойных поставок газа?
— Мне неизвестно о конкретном предложении, на которое вы ссылаетесь. И если я правильно понял, имеются в виду не правительственные предложения, а проекты предприятий. В этом случае, естественно, сами предприятия предлагают свои проекты. А потом будет дана оценка тому, насколько они выполнимы. Я могу с уверенностью сказать, что предприятия энергетического сектора Италии, такие как Eni, Enel, Edison, Terna, в состоянии работать во всем мире.
Со стороны Германии и Франции в консорциум могут войти частные предприятия, со стороны России — полугосударственные предприятия, а от Украины — полностью государственная газотранспортная система. Такое "неравноправие" не может напугать европейских партнеров по консорциуму?
— Такое часто происходит в энергетическом секторе. От многих стран-производителей участвует государственный сектор, а от стран-потребителей — преимущественно частный сектор. И все равно удается хорошо работать. Европе прежде всего нужны доверительные отношения и уверенность, что транзит будет обеспечен. Но это и в украинских интересах. Потому что и для вас, и для нас транзит имеет большое экономическое значение.
беседовали
Владимир Скачко,
Александр Юрчук