Господин посол, скажите, пожалуйста, понятна ли вам сегодняшняя политическая ситуация в Украине? Можете ли вы полноценно выполнять свою работу, устанавливая контакты и сотрудничество с украинской властью?
А какова динамика двусторонних украинско-швейцарских отношений? Повлиял ли на них кризис? Какова перспектива этих отношений?
— Конечно же, кризис оказал определенное негативное влияние на развитие наших отношений. Можно сказать, что кризис прежде всего послужил определенным демпфером для наших торгово-экономических связей: за последнее время объем нашего и экспортного, и импортного оборота с Украиной значительно снизился. Но в этом не было ничего противоестественного, этого следовало ожидать. И мы уверены в том, что через какое-то время ситуация улучшится и показатели выйдут на прежний уровень или даже возрастут. Вместе с тем должен отметить, что в течение последних лет отношения между нашими странами укреплялись очень активно. И прежде всего в политической сфере. В общем, можно говорить, что наши отношения развиваются со всевозрастающей динамикой. И я уверен также, что и в экономике нас ожидает значительное улучшение. Потенциал отношений в этой сфере очень значителен, и он еще далеко не исчерпан. Поэтому следует надеяться на лучшее.
Как вы считаете, дно экономического кризиса уже пройдено? Начнется постепенный экономический рост или впереди ожидает еще более суровое испытание, вторая волна?
— Откровенно говоря, мне кажется, что давать какие-то прогнозы или анализ в отношении дальнейшего экономического развития — довольно трудная и неблагодарная задача. Даже для специалистов, которые непосредственно занимаются этими проблемами, дать ответ на этот вопрос непросто, поскольку у них нет полной уверенности в перспективах дальнейшего развития. Я лично считаю — и у меня есть определенные причины утверждать это, — что дно кризиса мы уже прошли и, возможно, сейчас будем двигаться в обратном направлении. По крайней мере, об этом свидетельствуют определенные статистические данные, которые касаются различных сфер экономики. Но, конечно же, в разных странах тенденции развития отличаются друг от друга. Если мы, например, среди многих азиатских стран наблюдаем довольно значительное улучшение, которое идет очень быстрыми темпами, то о европейских странах мы этого сказать не можем. В Европе показатели стабилизации ситуации несколько более слабые. Но по крайней мере отмечаются определенные тенденции к улучшению. И это стало возможным благодаря различным программам по укреплению конъюнктуры, по оказанию помощи и так далее. Будем ждать, как будет развиваться ситуация в дальнейшем, но в любом случае, безусловно, перед людьми, которые отвечают за состояние экономики, будут стоять непростые задачи. Несомненно, необходимо поддерживать различные секторы экономики, но в то же время следует также установить и временные рамки — как долго эта поддержка может оказываться, чтобы не было никакой диспропорции. Очень важно определить приоритетные задачи, приоритетные вопросы и действовать в соответствии с этим. Однако я считаю, что наиболее важно сейчас — после преодоления кризиса не совершить прежних ошибок, не начать снова применять те же самые методы, которые использовались во всем мире для решения экономических проблем. В первую очередь кризис возник в финансовой системе, поэтому следует изменить подходы к ее функционированию. Сейчас необходимо не только на национальных уровнях, но и на международном принять решения о том, какие новые механизмы мы должны применять в отношении мировой финансовой системы. Важно, чтобы этой проблемой занималась не каждая страна в отдельности, а создавались международные механизмы, которые бы обеспечивали развитие мировых финансов. Необходим контрольный механизм для сокращения финансовых рисков, и это станет залогом того, что экономика будет развиваться более стабильно, более успешно.
А что потеряла Швейцария в связи с кризисом? И каковы ее перспективы?
— Безусловно, кризис ударил по экономике Швейцарии. Особенно из-за того, что швейцарская экономическая система является довольно открытой. Дело в том, что экономика в нашей стране в значительной мере экспортно-ориентированная. Большая часть нашего валового национального продукта продуцируется за счет экспортных операций. Кроме того, Швейцария, конечно же, является очень важным финансовым рынком, одним из центров финансовых операций. И поэтому кризис оказал на Швейцарию свое негативное влияние прежде всего в этом секторе. Как вы, очевидно, знаете, большие проблемы возникли у двух крупнейших швейцарских банков. Прежде всего, у UBS. И в связи с этим правительству пришлось разработать меры по поддержке этого банка. С такими мерами выступили как правительство, так и национальный банк Швейцарии для того, чтобы как можно быстрее сократить негативное влияние на результаты деятельности этого банка. Хотя должен сказать, что большие потери также понес и реальный сектор экономики. У нас в течение года производство сократилось где-то на 2%. Но у нас была довольно неплохая исходная ситуация, предшествовавшая кризису: наш внутренний рынок неплохо функционировал, экономика была ориентирована на внешний рынок, государственная задолженность была очень низкой. И, в принципе, благодаря активным действиям правительства и национального банка нам удалось минимизировать потери, смягчить удар по экономической системе. К тому же правительство потом выступило с программами поддержки конъюнктурных позиций для различных предприятий на внутреннем рынке. Так, швейцарскому правительству за год удалось с помощью таких программ за счет собственных и привлеченных средств в объеме около 8 млрд. швейцарских франков повысить потенциал и эффективность экономики.
Украина очень хочет быть нейтральной страной. Помог ли Швейцарии ее нейтралитет в борьбе с кризисом, особенно с учетом того, как вы сказали, что у Швейцарии открытая экономика?
— Думаю, я могу сказать, что сложившийся на протяжении длительного исторического периода нейтралитет действительно помог Швейцарии. Но сейчас нужно подумать о том, насколько этот нейтралитет является все еще востребованным и релевантным для нашего развития. Дело в том, что сейчас мы живем в совершенно другое время. Скажем, во время Первой и Второй мировых войн нейтралитет Швейцарии действительно очень помог ей более-менее не пострадать, не подвергнуться разделению или нападению. Является ли вопрос нейтралитета важным для Украины, может ли Украина пойти по этому пути — на это ответить не так просто. Дело в том, что опыт и достижения одной страны, ее историческое развитие нельзя автоматически перенести на другую страну один к одному. Потому что у каждого государства свой путь, свои традиции, свой опыт. Скажем, Швейцария в XIX веке находилась в ситуации, приблизительно похожей на ту, в какой сейчас находится Украина. Поскольку она была окружена очень мощными государствами, которые конкурировали друг с другом. В том числе и из-за Швейцарии. То есть страны-соседи следили за тем, чтобы Швейцария не слишком уклонялась в ту или иную сторону. И поэтому Швейцария вынуждена была сохранять нейтралитет и не проявлять своих симпатий ни к одной из этих стран. Кроме того, нейтралитет имеет также и внутренние исторические причины. Дело в том, что Швейцария — многонациональная страна. У нас живут представители и немецкоязычного населения, и франкоязычного, и италоязычного, и т. д. И если бы страна проявляла больший интерес, большую симпатию к одной из стран-соседей, допустим, если бы она больше обращала свой взор в сторону Германии, это сразу же вызвало бы ответную реакцию со стороны Франции. Или же если бы, наоборот, больше тяготела к Франции, сразу же последовала бы реакция со стороны Германии. Поэтому такая нейтральная политика играла определенную положительную роль. Мне кажется, что ситуация для сегодняшней Украины является в чем-то похожей, но украинцам необходимо будет очень хорошо взвесить, действительно ли политика нейтралитета сейчас является для Украины неизбежной и настолько важной.
Но Швейцария сближается с Евросоюзом. Не собирается ли она окончательно отказаться от своего нейтралитета в пользу либо ЕС, либо какой-то другой системы коллективной безопасности?
— Я думаю, что сегодня присоединение Швейцарии к ЕС является совершенно невозможным. Дело в том, что вступление в ЕС необходимо провести через референдум в нашей стране, это является обязательным условием. То есть народ должен путем голосования выразить свое отношение к этому вопросу. Однако наше политическое развитие и предыдущие результаты дают основания полагать, что такое голосование не было бы успешным. Хотя это совсем не означает, что у нас с Евросоюзом не может быть тесных и очень плодотворных отношений. Мы окружены странами — членами ЕС, и он является для нас очень важным экономическим, торговым партнером. Стоит упомянуть лишь тот факт, что в Швейцарии сейчас проживает 900 тысяч граждан стран ЕС, притом что население Швейцарии составляет всего 7 млн. человек. И мы сейчас предпочитаем вести такую политику, при которой между Швейцарией и Евросоюзом заключаются двусторонние договоры в самых разных сферах, касающиеся общих интересов, выработки общих правил и так далее. Таких договоров, подписанных между Швейцарией и ЕС, существует великое множество. Прежде всего, безусловно, в сфере экономических отношений. Швейцария очень тесно связана с другими странами Европы. У нас, например, существуют с ЕС договоры о свободе передвижения граждан, о свободе передвижения товаров, о свободе передвижения капиталов и так далее. Мы развиваем очень активные отношения с государствами ЕС и в рамках исследовательских программ, и в рамках миграции — Швейцария, как вы знаете, уже вступила в Шенгенскую зону. То же касается сотрудничества и по различным техническим вопросам, в частности, развития программы европейской спутниковой навигации и так далее. Сейчас мы ведем переговоры с ЕС по поводу транспортировки электроэнергии, развития аграрного рынка, рынка продуктов питания. Мы тесно связаны также и в сфере культуры.
Это выгодно? В чем?
— Хотя мы и не являемся полноправным членом ЕС, Швейцария имеет от этого определенное преимущество: мы можем сами решать, стоит ли нам полностью становиться полноправным членом ЕС или не стоит. С другой стороны, среди населения полноправное членство в ЕС не вызывает полной поддержки, итог референдума об этом был бы неопределенным. Но в любом случае это было бы чисто формальное решение, поскольку в реальной жизни нам приходится ориентироваться на ЕС, разрабатывать общие правила и следовать им. И нам не удастся каким-то образом обойти эти правила и жить по своему усмотрению. Мы всегда должны будем смотреть в сторону наших европейских соседей и не сможем полностью, на 100%, все решать самостоятельно.
Сейчас многие говорят, что в Европе идет тихая, но неотвратимая исламизация, и, следовательно, возрастает риск международного терроризма. А в Швейцарии даже прошел референдум по поводу того, чтобы запретить строительство минаретов, чтобы как-то противостоять исламизации. Помогает ли здесь нейтралитет?
— Нейтралитет не является надежной защитой от международного терроризма и помехой в его распространении. Точно так же, как и террористы не могут как-то использовать нейтралитет в своих целях. Но я могу однозначно сказать, что Швейцария заинтересована в наивысшем уровне безопасности по всем направлениям жизни общества и государства. Это первое. Второе: не все террористы — исламисты, и поэтому эффективно противостоять терроризму можно, если настойчиво и разумно вести равноправный и уважительный диалог культур, религий, традиций. А в Швейцарии угроза терроризма, страх перед террористами носит субъективный характер. Под воздействием разнообразной информации люди на бытовом уровне действительно боятся исламизации страны. И потому в Швейцарии состоялся референдум о запрете на строительство минаретов. Официальные власти, все значимые политические силы были против такой постановки вопроса, но люди решили так, как решили.
А Романа Полански Швейцария выдаст США?
— Данная проблема относится к сфере юриспруденции, поэтому я не могу ее комментировать. Могу лишь сказать, что, насколько мне известно, между Швейцарией и США заключен договор о сотрудничестве правоохранительных органов двух стран. В соответствии с этим документом срок давности преступления определяется на основе законодательства страны, в которой оно совершено и которая подала заявку на выдачу преступника. В США преступление, в котором обвиняется Роман Полански, не имеет срока давности. Кроме того, с 2005 года есть санкция на арест Полански в Европе. Поэтому когда он приехал в Цюрих, швейцарские правоохранительные органы по просьбе американской стороны его арестовали, и сейчас он находится под домашним арестом. У Швейцарии нет другого выхода. Пикантность ситуации в том, что в Швейцарию кинорежиссер приехал на кинофестиваль для получения награды, а его задержали. Конечно же, режиссер, согласно нашему законодательству, может подать апелляцию на решение об экстрадиции его в США и дойти по судебным инстанциям вплоть до Верховного суда страны.
В Швейцарии процветает так называема прямая или референдумная демократия, когда многие вопросы своей жизни народ решает на референдумах. Сейчас много споров о том, что нужно пересмотреть концепцию современной демократии. Не считают ли в Швейцарии, что у вас демократии слишком много?
— Мне кажется, я не могу судить о том, мало или много демократии. Но если судить по тому, сколько людей участвуют у нас в референдумах по тем или иным вопросам — а это где-то в пределах 30—35% всего населения, — то все-таки этот процент участия показывает, что не все вопросы решаются у нас подобным образом. Но, тем не менее, большинство швейцарских граждан очень высоко ценят такую возможность — принимать участие в обсуждении, голосовании. И, кстати, небольшой процент активности населения — 30—35% — говорит именно о том, что многие воспринимают те или иные вопросы как не очень существенные, не очень важные. Но сама возможность принять участие в их решении очень высоко ценится. В современном обществе, конечно же, принцип прямой демократии не всегда является очень важным. Потому что он не может оказать существенного влияния на развитие, так как многие проблемы с помощью принципов прямой демократии решить сложно или вообще невозможно. Возьмем, например, вопросы преодоления кризиса. Пока методами прямой демократии эти вопросы будут решаться, кризис уже может и закончиться. Но очень важным является то, что основополагающие моменты можно и нужно решать с помощью средств прямой демократии. Например, в Швейцарии обязательными являются референдумы по тем вопросам, которые отражены в Конституции. То есть все конституционные вопросы, все изменения по ним должны приниматься всенародным голосованием. Если опуститься уровнем ниже — допустим, принятия или отмены определенных законов, то тут не нужен всенародный референдум. Тогда, скажем, собираются подписи, определенное их количество, и на основе этого количества подписей решается, нужно ли голосовать по данному закону или в этом нет необходимости. И уже тогда есть возможность принять то или иное решение. Конечно же, это занимает несколько больше времени, но правительство понимает, как действовать, — ему ясно, чего хотят люди. И, соответственно, уже принимаются определенные решения. А население гордится возможностью, которая у него есть, — оказывать существенное влияние на решение тех или иных проблем посредством голосования. И это очень важно.
Беседовали
Владимир Скачко,
Александр Юрчук