— Надеюсь, что события 27 апреля вряд ли повторятся. Я уже убедился в том, что в депутатском корпусе присутствует чувство вины после буйных действий. Особенно если учитывать тот факт, что организаторы и вдохновители этой последней акции находятся вне стен парламента, а отвечать в конечном счете приходится депутатам. Как правило, крайними оказываются наиболее активные.
Что же касается выполнения Верховной Радой своих контрольных функций, то я убежден: начинать необходимо с принятия закона об основных направлениях внешней и внутренней политики. Тогда у нас появится возможность соотносить любые действия власти с положениями данного нормативного акта. Пока же действует очень устаревшая редакция этого закона, что позволяет оправдывать любые ее шаги. Однако мы уже начали реализовывать свои контрольные функции. Послушали информацию правительства о документах, планировавшихся к подписанию во время визита российского президента. Из всего пакета соглашений, на мой взгляд, ключевым является договор о демаркации границы. Его необходимо было подписать минимум пятнадцать лет назад. На мой взгляд, даже если будет реализовано только одно это соглашение, то состоится прорыв в украинско-российских соглашениях. Планируется, что 21 мая, во время так называемого часа правительства, депутаты заслушают отчет министра иностранных дел о межгосударственных документах, подписанных 17—18 мая в ходе официального визита президента Российской Федерации в Украину.
Когда будет прорыв в украинско-российских отношениях на парламентском уровне? И почему вас не включили в программу визита Дмитрия Медведева?
— Почему не включили — это вопрос не ко мне. Скажу откровенно: никакого чувства второсортности по данному поводу не испытываю. А если говорить о парламентской составляющей украинско-российского сотрудничества, то в свое время по моей инициативе была создана межпарламентская комиссия Украина—Россия, в состав которой вошли по 20 депутатов с каждой стороны. Должен отметить, что в 2002—2006 годах комиссия очень активно и успешно работала. Благодаря ее деятельности удалось урегулировать целый ряд, скажем так, чувствительных вопросов. В последнее время мы возобновили работу комиссии. Загвоздка заключалась в том, что с украинской стороны ее должен возглавлять первый заместитель председателя Верховной Рады. Как вы знаете, у нас недавно состоялась кадровая ротация в парламентском президиуме. По этой причине, кстати, не состоялось запланированное на середину мая заседание комиссии. Адама Ивановича буквально на днях избрали первым вице-спикером, и он не успел подготовиться.
Генеральная прокуратура направила в парламент представление на снятие депутатской неприкосновенности с двух наиболее активных участников событий 27 апреля: Юрия Грымчака и Андрея Парубия. Вы не опасаетесь, что оппозиция попытается перевести наказание за элементарное хулиганство в ранг политических репрессий?
— Хулиганство есть хулиганство, и варварство — это варварство. Неэтичные, мягко говоря, были действия. Скажите, как можно призывать людей следовать закону, если на весь мир демонстрируется вседозволенность, носящая характер вызова?! Считаю, что делать вид, будто ничего не было, закрывать глаза на события 27 апреля — это неправильно, аморально и безответственно. Другое дело, какие выводы необходимо сделать из случившегося. Я не являюсь сторонником принципа, который можно выразить одним словом — "сажать". Для этого много ума не надо. Нам не нужна политическая война в Раде. Равно как и политика балансирования на грани войны. 27 апреля была война, а сегодня парламент балансирует на грани. Это необходимо прекратить, поскольку начнется выяснение, у кого больше сил. Совершенно очевидно, что в таком случае оппозиция проиграет. Я этого не хочу, поскольку, грубо говоря, если "раздавить оппозицию", то это вовсе не означает, что будет решена проблема создания условий для нормального, бесконфликтного развития политических процессов в Украине.
Прежде всего, на мой взгляд, необходимо услышать позицию двух депутатов, на которых поступили представления. Понятно, что они стали заложниками своего усердия и, при всем моем уважении к каждому парламентарию, играли роль безудержных исполнителей. Вдохновители акции действовали по принципу "бей, круши!", понимая, что никакой ответственности не понесут. Дальше необходимо вести диалог на уровне руководителей фракций. Надо решать, как дальше организовывать работу Рады. Какие "предохранители" необходимо задействовать, чтобы не было "шашечных" рецидивов? Есть разные предложения. Например, ввести институт парламентских приставов, которые будут следить за порядком в сессионном зале. Или же проводить досмотр каждого депутата. Как в аэропорту перед посадкой в самолет. Если Рада примет соответствующее решение — я не против. Но у меня сразу возникает вопрос: а как мы это все будем реализовывать? Я, например, с трудом представляю, как молодой человек в форме сотрудника Управления государственной охраны станет обыскивать народного депутата.
Может быть, начать надо с того, чтобы все кандидаты в депутаты получали справку о состоянии психического здоровья?
— Я с вами согласен. Только хочу сделать одно замечание: когда подобные комиссии начнут выдавать справки, то можете себе представить, как члены этих комиссий решат вопрос со своим пенсионным обеспечением. Это, конечно, шутка, но в каждой шутке есть доля правды. Думаю, во главу угла необходимо поставить ключевой вопрос: каким должен быть закон о выборах народных депутатов? Если бы депутаты избирались по мажоритарной системе, то Верховная Рада никогда бы не демонстрировала стайный принцип действий. И возвращаясь к теме наказания, на мой взгляд, главное не в том, чтобы организовать показательную порку, хотя, должен отметить, подобные настроения сегодня доминируют. Я не являюсь сторонником подобного радикализма. Знаете, как говорится, не судите, да не судимы будете. Необходимо понимать, почему подобная дикость стала возможной. Мне говорят, что надо было закрывать заседание Верховной Рады. Я отвечаю: а как тогда понимать инициативу представителей фракции БЮТ, требовавших рассмотреть этот вопрос еще до 27 апреля, причем в субботу, на внеочередном заседании парламента? У меня в кабинете представители фракций говорили, цитирую почти дословно: мы пошумим, а Верховная Рада ратифицирует эти соглашения. Мы выполним свою установку, а парламент сделает то, что ему надлежит делать. Сегодня меня обвиняют в том, что у парламентариев не было времени подготовиться к ратификации. А я ведь предлагал: если необходимо, давайте рассматривать данный вопрос 27-го, 28-го, 29-го и 30-го апреля. Говорил: пожалуйста, давайте примем решение обсуждать эту тему до тех пор, пока не выскажется каждый желающий из 450 депутатов.
Для меня ключевое значение имеет не акт мести или наказания. Важно другое: сможет ли Верховная Рада быть Верховной Радой Украины? Я не хочу, чтобы парламент работал под давлением. Причем не важно, с какой стороны: то ли со стороны власти, то ли со стороны оппозиции. Необходимо искать большой компромисс, консенсус, который так необходим сегодня стране.
Вы все время говорите об оппозиции как о некоем однородном образовании. Но ведь на самом деле у нас есть несколько оппозиций. Вот лично вы сколько насчитали?
— Официально в парламенте провозглашены две оппозиции — БЮТ и фракция "Наша Украина" —"Народная самооборона". Правда, я не припоминаю заявления фракции Партии регионов о выходе из оппозиционной деятельности. Ну, это все, конечно, формальности, которые может принимать во внимание только закоренелый крючкотвор.
Если брать фракцию "НУНС", то в ней еще есть, скажем так, три оппозиции, которые сегодня считают, будто пришел их звездный час. Такую активность можно только приветствовать. Главное, чтобы у нас шел процесс соревнования идей, а не людей. К сожалению, политический процесс измельчал. Дело дошло до того, что мы рефлексируем на первичном уровне. Политики приучили к этому журналистский корпус. Если на ток-шоу ведется серьезный разговор, то аплодисментов не будет. А вот если кто-то кого-то обзовет или, еще лучше, даст в физиономию, то это считается высшим пилотажем в украинской политике. Примитив. Сила есть — ума не надо. А нам сегодня как никогда нужны мозги, поскольку мы стоим на пороге серьезных реформ.
Распределение парламентских комитетов между властью и оппозицией не совсем точно отражает новую расстановку сил. В частности, у оппозиции сегодня больше половины комитетов и они хотят еще! Как решить данную проблему?
— Не комитеты определяют деятельность Верховной Рады. Главная задача парламентских комитетов — своевременно и качественно рассматривать вопросы, а затем выносить их на заседание Рады. К сожалению, нынешние реалии таковы, что комитет является продолжением парламентской фракции. И его руководитель пытается подобрать аппарат, который является для него удобным. Возникает противоречие между профессионализмом сотрудников и их политической позицией.
Теперь что касается количества: из 25 комитетов Рады 14 находятся под руководством представителей оппозиции. Ссылаясь на статью 81-ю Регламента, оппозиция требует передать ей еще ряд комитетов. Но при этом ее представители не хотят принимать во внимание очевидный факт: в данной статье говорится о том, что комитеты распределяются между фракциями пропорционально их численности при формировании комитетов Верховной Рады, то есть в момент, когда решаются организационные вопросы — избирается руководство парламента, определяется перечень парламентских структур, их персональный состав и руководство. При этом оппозиция имеет право выбирать комитеты в рамках своей квоты. Например, две-три структуры, пять. А когда она выберет, то вправе в первую очередь претендовать на руководство в комитетах по вопросам бюджета, свободы слова, регламента и так далее. Ключевая позиция — при формировании комитетов. Сегодня, когда Верховная Рада работает, речь не идет о том, чтобы остановить всю ее деятельность и начать процесс по-новому. Я предложил: есть вакансия на комитет — садитесь и договаривайтесь. Фракция Партии регионов готова передать оппозиции Комитет по свободе слова. Но взамен они просят их отказаться от руководства одной из парламентских структур. Те не хотят. Искусственно нагнетают страсти. Сделали заявление для общественности о том, что вообще отказываются от руководства парламентскими комитетами. Прозвучало это красиво, однако ни одного письменного заявления я не видел. Согласно закону, депутата могут освободить от руководства комитетом Рады при наличии его персонального заявления, кроме других случаев, предусмотренных Регламентом.
Я не считаю, что оппозиция сегодня ущемлена в правах. По средам они имеют право полностью формировать повестку дня парламентского заседания. По пятницам в течение часа дотошно допрашивать любого члена правительства.
Законодательство не предусматривает, что в процессе деятельности Рады оппозиция и коалиция будут меняться местами. Закон писался для умных людей, для стабильного государства.
Останется ли Николай Томенко вице-спикером? Или же кадровые ротации в президиуме Рады продолжатся? Говорят, на его место претендует Юрий Костенко.
— Со мной никто не вел консультаций по поводу избрания Юрия Костенко вице-спикером. А без таких консультаций никакое решение не может быть реализовано. Что же касается Томенко, то сегодня, обращаю ваше внимание, в президиуме Верховной Рады впервые собрались три историка. Причем двое из них — из Киевского университета. Более того, с Николаем Томенко мы работали на одной кафедре. Правда, он был аспирантом, а я доцентом. В отношении Томенко пытались реализовать несколько сценариев, однако я сделал все, чтобы не допустить их успешного завершения. Если бы возник вопрос об увольнении Николая Владимировича, то появился бы повод говорить о политических репрессиях. Этого нельзя было допустить. Обсуждалось также предложение сделать Николая Томенко первым заместителем. Но в таком случае его сначала необходимо было уволить, а потом назначить на новую должность. С увольнением никаких сложностей не возникло бы. Что же касается назначения, то конфликт был бы гарантирован. Не хочу раскрывать все детали взаимоотношений в президиуме, однако считаю: я тогда поступил правильно. Еще один момент: мы с Томенко договорились, что если вместе работаем, то несем ответственность вместе с Адамом Мартынюком за всю Верховную Раду. И когда 27 апреля мой заместитель не пришел на заседание, то это было, мягко говоря, не очень хорошо. По крайней мере, мог бы меня предупредить о причинах своего отсутствия.
Вы говорили, что выступаете против политических репрессий, "публичной порки". А как вы оцениваете возбуждение уголовного дела против Юлии Тимошенко?
— Для того чтобы ответить на ваш вопрос, необходимо знать, о чем идет речь. Строить какие-то догадки я не хочу. В то же время могу сказать, что подобное решение дает основание говорить о преследовании. Почему, например, это уголовное дело не было рассмотрено раньше? Но я также убежден в том, что принцип, который прежде декларировала "оранжевая" команда — "закон один для всех", — должен действовать. Все должно происходить публично. Конечно, с учетом того, что следствие имеет свою специфику.
Оппозиция требует проведения досрочных парламентских выборов. Как вы к этому относитесь?
— Тема досрочных выборов возникла из-за того, что сегодня у целого ряда людей появилась острая потребность получить депутатскую неприкосновенность. Это первый момент. Второй: люди, получившие сезонный рейтинг, я их называю "политики, родившиеся с серебряной ложкой во рту", хотят конвертировать электоральные показатели в определенное количество парламентских мест. Тем более что их спонсоры требуют от них соответствующего отчета. Ведь деньги, как вы знаете, просто так давать никто не будет. Спонсируют лишь под соответствующий результат. Вот эти два фактора и актуализировали тему досрочных выборов. Что же касается реальности подобной постановки вопроса, то скажу так: чем больше будут говорить на эту тему, тем меньше будет желающих остаться в оппозиции. Зачем терять зонтик, который уже есть? Требование проведения досрочных парламентских выборов — это попытка лягнуть, прекрасно понимая, что удар просвистит в воздухе. Но, знаете, иногда, делая ложный замах, можно самому себе навредить. На мой взгляд, это абсурдная, бесперспективная идея. Не надо демонстрировать действия петуха, которому отрубили голову, а он продолжает бежать по инерции.
В последнее время много говорится о наступлении "эры тоталитаризма", о сворачивании демократии. Вы лично чувствуете "дыхание авторитаризма"?
— На мой взгляд, мы все настолько привыкли ко всеобщей расхлябанности, вакханалии, что попытки ввести страну в правовое русло воспринимаются как наступление авторитаризма. Как говорится, все познается в сравнении. Я лично пока не чувствую упомянутого вами "дыхания". Конечно, не хотелось бы, чтобы у нас была "мускулистая демократия". Но если нечто подобное произойдет, то заявляю со всей ответственностью — это будет колоссальная вина Верховной Рады. Парламент должен быть средоточием настроений общества, держать руку на пульсе общественного мнения. Знаете, для меня очень важно как-то докричаться до депутатов, чтобы они почувствовали свое предназначение. К большому сожалению, Верховная Рада пока еще не осознала своей миссии. Не хвост должен вертеть собакой, а собака хвостом. А у нас что получается? Как только предыдущая коалиция сформировала правительство, туда выстроилась очередь из депутатов. И какая может быть принципиальность? Сегодня происходит то же самое. Верховная Рада назначает правительство, которое, согласно Конституции, отвечает перед ней. Однако на деле мы не знаем, куда еще его поцеловать. Был в парламенте час вопросов к правительству по поводу ситуации в агропромышленном комплексе. Судя по звучавшим вопросам, по царившей в сессионном зале атмосфере, министра, который проработал всего лишь месяц, нужно было бы представлять к награде. Не получилось серьезного разговора. А ведь идея заключалась в том, чтобы, во-первых, понять, насколько правительство владеет ситуацией, и, во-вторых, насколько Верховная Рада компетентна в вопросах, которые собирается рассматривать. Я видел, как члены английского правительства готовятся к выступлению в парламенте. Наблюдал за ними с галерки. Они приносили с собой горы материалов, тетради с закладками, чтобы дать ответ на любой вопрос. Поскольку наши депутаты представляют всю Украину, то они должны задавать конкретные вопросы. Например, почему такие-то земли третий год подряд засеваются рапсом. Вот это другой разговор. А сейчас… Вывод: возможные направления развития ситуации в стране — это исключительная ответственность Верховной Рады.
Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук