— Но как показывает украинская практика, именно наличие и принятие законов абсолютно не означает автоматическое их выполнение и применение на практике. Кто будет обеспечивать контроль за обеспечением доступа к публичной информации?
— Тут мы с вами должны дискутировать о соответствии действий правоохранительной системы касаемо невыполнения. Такое есть. И тут претензию мы можем предъявлять милиции или прокуратуре, которая в силу своих обязательств обязана отслеживать невыполнение государственными органами власти, отдельными чиновниками, местными органами власти того или иного закона.
— Андреем Шевченко, главой парламентского комитета по вопросам свободы слова и информации было отмечено, что для того, чтобы закон заработал в полном объеме, нужно внести изменения к 51 закону и 4 кодексам.
— Да, он прав.
— Продолжается ли над этим работа?
— Да. И все три месяца она была, пока законопроект и принятый закон не вступил в силу. Что касается того, кто первый начал изменения, то это администрация президента. Они в этом процессе – пионеры. Но не волнует то, что есть такая значительная часть в законе «О доступе к публичной информации» относительно, например, платы за запрос, который может быть больше 10 страниц печатного текста. Закон предусматривает плату за такой запрос. В данном случае от Кабмина зависит, какая тарифная сетка будет в отношении платных отношений, Ее нужно установить. Это нормальная практика, когда за большой объем информации тот, кто хочет ее получить, должен будет оплатить тот или иной запрос. То есть государственным структурам нужно будет больше времени для того, чтобы обработать и выбрать эту информацию из своих архивов и предоставить эту информацию по запросу.
— Если мы заговорили об изменениях, то есть действительно изменения, которые необходимы, Но появилась информация, которая начала активно обсуждаться в экспертной среде, о том, что якобы бы есть уже изменения, которые могут полностью нивелировать роль этого революционного закона. Цитата из СМИ: «В частности, предлагается термин «обязанность власти предоставить гражданам информацию на полномочие власти предоставлять гражданам информацию». Пока еще эти изменения не выносились на рассмотрение депутатов. О них лишь говорят и предупреждают правозащитники, Даже направлялось соответствующее письмо в Верховную Раду с предостережением, чтобы такие изменения случайно не появились. Можете ли Вы гарантировать, что со временем, через определенное время, действительно не будут внесены подобные изменения, которые могут нивелировать роль этого закона?
— Очень трудно комментировать слухи. Нет никакого документального подтверждения в отношении таких инициатив. Если Вы поставите вопрос так, будет ли изменен в дальнейшем этот закон, то я уверена, что будет. Потому что есть такие, хоть и мелкие, но недостатки у этого законопроекта. Хотя в сравнении с другими этот закон наиболее удачный. Но есть некоторые недостатки. Например, народный депутат Украины является распорядителем некоторой информации. В частности, относительно себя, которая может распространяться и не считается конфиденциальной. У депутата также есть отпуск. Он ушел в отпуск. Так кто будет вместо него в течение пяти дней, когда ни у кого нет права подписи, кроме него, оформлять ответ вместо него на запрос? Никто, Поэтому такие вещи тоже важно учитывать. Если распорядителем информации является физическое лицо и если оно в отпуске, на больничном или в командировке, тогда наказывать его за то, что он в течение пяти дней не дал ответ на тот или иной запрос – просто глупость. Это противоречит кодексу о труде.
— Мы говорим об изменениях, которые необходимы и согласованы. Но обязанность предоставлять информацию, право предоставлять информацию на полномочия предоставлять информацию – таких изменений не будет?
— Думаю, что не будет, Потому что вообще формулировка «полномочие предоставлять информацию» не отражает сути закона, который вступил в действие 9 мая. Но у меня есть предупреждения, что некоторые граждане не совсем будут понимать, как пользоваться этим законом. Здесь у нас есть много работы относительно информационной кампании, разъяснения, как пользоваться этим законом.
— По старому закону «Об информации» обязанность предоставлять информацию была только у органов государственной власти и местного самоуправления. Насколько теперь стал шире круг предоставляющих информацию?
— Это коммерческие организации, которые работают с государственными средствами. Или коммерческие структуры, деятельность которых может повлиять на здоровье, на состояние здоровья человека, на его жизнь, комфорт или бытовые условия. Буквально все, что не касается тайны следствия, конфиденциальной информации, государственной тайны, все является публичной информацией. Но я бы хотела, чтобы граждане, которые захотят воспользоваться этим законом для защиты своих прав, не забывали, что любое информационное законодательство в любой стране имеет свои границы.
— Давайте на практических примерах рассмотрим полезность этого закона.
— Все, что может повлиять на состояние Вашего здоровья, на качество Вашей жизни, качество предоставленных населению услуг, распределение и использование бюджетных средств, то есть средств налогоплательщиков – это все является открытой информацией. Открытой информацией также являются решения местных органов власти, а также государственных органов власти. Доступна информация, которая касается экологии, медицины, образования. То есть то, с чем человек сталкивается с утра до вечера в своей жизни.
— И на запросы относительно такой информации обязаны отвечать?
— Да
— Каковы сроки предоставления этой информации?
— Очень короткие – пять рабочих дней. Для того чтобы получить эту информацию, нужно для себя четко понимать, туда ли вы обратились. К тому ли распорядителю, и является ли распорядителем данной информации тот или иной орган власти. Глупость, например, в Санэпидемстанцию подавать запрос относительно информации, которой у нее нет. Также, например, не нужно обращаться в Минфин об экологическом состоянии твоего города. Потому что там этой информации, конечно, нет.
— Не может ли случиться так, что таким образом просто будут отфутболивать говорить, что это не наша компетенция? Что человек не сможет разобраться, кто является распорядителем?
— Нет, не может, потому что существует ответственность от штрафов до увольнения. Если распорядителем информации тот или иной орган власти является, то он должен отвечать на тот или иной запрос.
— То есть у нас есть пять дней и есть еще ответ на запрос относительно информации 48 часов. В каких случаях?
— Если очень срочно. Это больше касается работы журналистов, Но есть также недостатки и в этом. Например, есть такая процедура, что запрос может быть не только письменным, он может быть устным или по телефону, или электронной почтой. У меня вопрос, если по телефону ответил какой-то чиновник, а журналисту это не очень понравилось, то каким образом решать этот конфликтный вопрос? Нужно будет вводить в рамки письменное обращение, для того чтобы одна из сторон смогла доказать свою правоту в этом конфликте. То есть опять мы приходим к тому, что есть недостатки, которые на самом деле будут создавать большие проблемы обеим сторонам. Я уверена, что большинство граждан и журналистов на первом этапе будут путать два понятия: запрос и обращение. На сегодня в Украине действует закон «Об обращениях граждан». Например, к вам обращается гражданин с жалобой на какие-то неправомерные действия того или иного органа власти и просит Вас вмешаться и защитить его права – это обращение, которое предусматривает определенную реакцию. Запрос – это исключительно механическое действие передачи информации, которая находится у распорядителей, тому, кто подал запрос. То есть это документ, информация на каком-то носителе. То есть информация должна быть в наличии. Вы подали запрос, и Вам ее выдали. То есть никаких других действий, кроме реагирования, параллельных запросов в другие органы власти или правоохранительные структуры быть не должно. Вот в чем суть запроса. Запрос и обращение – совсем разные формы. Есть также соблазн под видом запроса делать обращение. Потому что обращение рассматривается законодательством Украины на протяжении 30 дней, а запрос – пять дней. Поэтому будет соблазн воспользоваться такой хитростью. Но она все равно не пройдет.
— От чиновников было слышно много жалоб, что теперь увеличится объем бумажной работы.
— Да . Это будет.
— Их завалят запросами, придется раздувать штаты. А как это будет корригироваться с админреформой?
— Очень непросто. Это было первое и основное предостережение, которое было высказано уже тогда рассудительными критиками этого законопроекта. Единственное, что могу сказать, что вовсе необязательно каждому органу власти формировать какое-то новообразование, новые департаменты, сектора или отделы. Можно из тех чиновников, которые есть, сформировать ответственных лиц, которые будут обрабатывать те или иные запросы.
— Действия или бездеятельность распорядителей могут быть обжалованы в суде? В каком порядке?
— Да, могут. Если запрос был оформлен правильно, если это именно тот распорядитель, который имеет эту информацию, которая в запросе спрашивается, если нарушены со стороны распорядителя термины, или он не предоставил или предоставил неполную информацию, то все это ответственность со стороны того или иного лица, которое отвечает на запросы.
— Есть три вида наказания. И можно обратиться в суд и в Генпрокуратуру. Можно будет спокойно пойти в суд, обратиться, и суд будет на твоей стороне, будет разбираться? Кто должен доказывать правомерность своих действий в суде?
— Только тот, кто заявил. Только тот, чьи права были нарушены, обращается в суд и в суде защищает свои права самостоятельно или через представителей.
— Статья 15, пункт 4 говорит, что безотлагательному обнародованию подлежит любая информация о фактах, угрожающих жизни, здоровью, имуществу граждан, о мерах, которые применяются в связи с этим. Что на практике это будет означать?
— Очень практический пример из нашего далекого прошлого – Чернобыль. Как долго скрывали от нас информацию о катастрофе? Несколько десятков дней. Людей заставляли идти на демонстрацию, на парад, украинскому руководству в этом случае очень сильно угрожала Москва. Дословно Горбачев сказал, что сгноит Щербицкого, если тот не выведет людей на парад. Вот Вам яркий пример не только цензуры, но и нарушения закона «О доступе к публичной информации», если бы это произошло сейчас. Тогда все, что произошло на Чернобыльской АЭС, напрямую влияло на состояние здоровья людей. А эта информация от народа была скрыта.
— Я знаю, что Вы недавно вернулись с делегацией из США. В частности, говорили ли Вы там об этом законе? Что Вы старались там донести?
— Фактически детально нет, но американская сторона была очень довольна тем, что в Украине такой закон есть, что он 9 мая вступает в действие. И они понимают, что в Украине много проблем, но именно этот закон позволит некоторые проблемы, например, построение прозрачного общества, защиту прав граждан, решить.
— Максим Луцкий, который тоже был в этой поездке, сказал: «Считаю этот визит очень полезным. Хорошо, что он состоялся, И в таком достаточно уважаемом представительстве Елена Бондаренко очень грамотно рассказала обо всем, что касается свободы слова в Украине».
— Вообще была очень интересная ситуация, когда ты приезжаешь и сталкиваешься с агрессивной средой. У людей частично односторонний взгляд. Много вещей искажены. Поэтому понимаешь, что есть только один источник информации. В любом случае, этот визит был полезным. По крайней мере, другую точку зрения услышали, что в Украине не все черного или белого цвета. А истина где-то посредине. Было очень приятно, когда вопросы задавали не с позиции какого-то стереотипа, а с намерением понять, что на самом деле происходит на Украине.
— Существует ли ответственность госорганов за достоверность предоставленной информации? Например, я спрошу у Кабмина, какова инфляция в этом году, и мне ответят, что 5%. А зайду в магазин и получу другую информацию. Ведь каждый считает по-своему.
— Конечно, за достоверность информации предусмотрена ответственность. Что касается инфляции, также нужно запросить информацию, каким образом она была рассчитана, потому что, как правило, Кабмин дает усредненные показатели. И данном случае правы и Вы, и Кабмин. Поэтому тут придется просить полную методику расчетов. Если Вы согласны потратить большое корличество времени для того, чтобы ознакомиться с этой методикой, найти, с Вашей точки зрения, ошибки, то, конечно, у Вас есть все права запросить и методику расчета.
— У кого больше шансов доказать свою правоту?
— Сложно сказать, это будет зависеть только от конкретного случая. Мы сейчас не можем давать «среднюю температуру по палате».
— Михаил, Тернополь, Живу в Тернополе, Ездил к родителям в Черниговскую область. Село большое, красивое. Закрывают институт, почту. В соседнем селе закрывают больницу. Мама говорит, что немцы не закрывали эту больницу, О чем мы говорим? Как нам дальше жить? Люди в селах доведены до отчаяния, Делайте хоть что-нибудь для людей. Бахмацкий район, село Пески.
— Давайте договоримся с Вами так. В любом случае мне нужно будет обратиться в Черниговскую область и запросить информацию. Я знаю точно, что по Министерству здравоохранения было личное распоряжение Николая Азарова о запрете закрывать фельдшерские пункты, больницы и т. д. Это не такая большая экономия.
— Запрос может быть активным и пассивным. Каким лучше воспользоваться?
— В законе о доступе к публичной информации есть интересная и полезная вещь. Органы власти должны обнародовать, если у них есть Интернет-порталы или сайты, все свои решения, если там нет грифа «Служебная информация». Очень удобно будет пользоваться тем, кто хотел бы узнать о таких решениях органов власти. В принципе, это, прежде всего, помощь и самому органу власти, потому что человек, который хочет получить информацию, прежде всего, зайдет на их страничку, найдет, и, может быть, не нужно будет писать запросы. Если же он там не найдет того, что его интересует, то он всегда может обратиться письменно к органу или позвонить. Я рекомендую оформлять письменный запрос, и тогда уже точно можно будет сказать, что чиновник несет полную ответственность. Доказать, что он сказал по телефону, фактически невозможно. В данном случае, что касается решений органов власти, если этих решений нет на сайте, хотя они должны быть, тогда есть основание говорить, что какая-то информация от общества скрывается. Можно включить такой механизм, как письменный запрос. Если же и на письменный запрос вы не получили достоверной информации, тогда Вы имеете полное право отстаивать свое право в суде или оформить жалобу в местную прокуратуру.
— Речь шла о том, что наиболее эти изменения станут ощутимыми на местном уровне. Если говорить на конкретных примерах, то решение о застройке должно быть обнародовано за 20 дней.
— Да, должно. И хочу предупредить, что, к сожалению, некоторые органы местной власти, особенно сельские и районные советы, не имеют своих Интернет-страниц. Поэтому у них есть право информировать население посредством информационных стенов или публикаций в местной прессе. Например, в газете райсовета или сельского совета. Это также форма информационной работы с населением. Но если гражданин обращается с запросом в государственные или местные органы власти относительно определенного решения, несмотря на то, что где-то когда-то оно было опубликовано или вывешено на информационном стенде, распорядитель информации должен ее предоставить в письменном виде тому, кто подал запрос.
— Светлана, Киев. Хочу поблагодарить, что Вы повышаете правосознание граждан. У меня конкретная ситуация. Квартира – не приватизирована. Прописано 5 человек, Проживает фактически 2 человека 10 лет. Но в квитанции об оплате указано 5 человек. И тут вдруг приходит квитанция об оплате, где указано только 3 человека. Это для меня странно. Как делать грамотно подать запрос или обращение?
— Это обращение. Прежде всего, Вам необходимо письмом обратиться в сам ЖЭК. И потребовать от них письменного разъяснения, на основании чего они принимают такие решения без уведомления Вас, как человека, который проживает в квартире. У меня есть предчувствие, что ответа о ЖЭКа Вы не дождетесь. После того, как пройдет календарных 30 дней, Вы имеете полное право послать жалобу в прокуратуру. Это может быть районная или городская прокуратура. Как правило, начинают с нижнего уровня. И требовать от прокурора ответных действий в отношении нарушителя. Удачи Вам в этом деле, поскольку ЖЭКи у нас – как отдельная планета, и от них не очень хорошо, в том числе и депутатам.
— Вадим, Киев. В какое ведомство мне необходимо обратиться, чтобы получить документы по уворовыванию у народа Украины Межигорья?
— Вопрос – риторический, Я понимаю, что в нем двойное дно. Вопрос больше задавался ради самого вопроса, а не ради ответа, Могу сказать, что по Межигорью уже было 9 судов. В частности, эти суды проходили даже тогда, когда Виктор Янукович находился в оппозиции, Все документы подтверждают законность, что касается Межигорья, поэтому ответить на Ваш вопрос я не могу.
— У меня дача в Полтавской области. Домик в селе. Я приезжаю и вижу, что все деревья спилены, Сказали, что это сделали работники электросетей. И не только у меня, но и у других людей. Куда обращаться?
— Обращаться напрямую в Ваш населенный пункт, к которому принадлежит Ваша дача. Например, в сельсовет в селе. Все, что касается распиливания лесных или зеленых насаждений, является полной компетенцией местных органов власти. Более того, за несанкционированный снос зеленых насаждений предусмотрен огромный штраф. Поэтому если это сделала электросеть, то она должна была это согласовать или с Вашим районным советом и компенсировать, или она сделала это незаконно, и Вы имеете право обратиться в сельсовет, и Вам дадут решение о сносе на руки. Если такое решение не принималось, то есть нарушение электросетью законодательства Украины.
— Почему на местном уровне оказались не готовыми к полному выполнению этого закона? Три месяца было на то, чтобы подготовиться.
— Вообще, инертная такая система бюрократическая. Если приблизительно считать, что это 51 закон Украины, которые требуют изменений, то это очень большая работа и для комитета, и для Верховной Рады, и для местных органов власти, которые должны произвести эти изменения. Например, критерий того, что подразумевается под грифом «Служебная информация», к которой доступа в населения не будет. Чтобы каждый не выдумывал что-то свое, нужно наработать единые критерии. Это как раз и есть задание для Кабинета министров.
— Мы говорим о двух президентских указах на выполнение Закона Украины «О доступе к публичной информации», подписанных 5 мая. Эти указы также предусматривают мониторинг. Эти два указа ускорят подготовку всех уровней власти к обеспечению выполнения этого закона? Насколько это будет эффективным?
— Безусловно. Эффективность будет зависеть от нас всех. На всех есть своя доля ответственности. Даже от граждан, которые будут оформлять эти запросы. Мы считаем, что могут быть недостатки по поводу того, что, например, один раз обратился и считает, что ему ответили неверно, хотя ответ был составлен правильно, второй раз обратился, в третий, четвертый и т.д. Как обезопасить органы власти от этой бумажной работы и от человека, который просто не удовлетворен ответом, хотя другого ответа просто быть не может, Такие вещи есть тоже.
— Горловка, У моего сына есть квартира, но не проживает там, а живет у меня. Там у него образовалась задолженность по воде, И Водоканал не разрешает установку счетчика, пока не будет погашена задолженность, Правомерно ли это?
— Сложно ответить на него, когда я не знаю детали работы Вашего Водоканала и детали договора Вашего сына с ЖЭКом или поставщиком услуг по воде. Для этого нужно видеть договор и требования по отношению к потребителю услуги.
— Журналисты могут радоваться. В этом законе есть для них приятные бонусы. Это, в частности, об уменьшении цензуры. Для журналистов чрезвычайно важно согласование текста интервью. Там есть определенные изменения, внесенные в статью 13. Наконец это «Гордиев узел» разрублен. Плюс это отмена обязательной аккредитации для иностранных журналистов в МИД. Указывают на определенную опасность в новом законе. Статья 30 закона «Освобождение от ответственности». Из старого закона оставлена норма о том, что никто не может быть привлечен к ответственности за высказывание оценочных суждений. Одновременно внесены изменения, которыми предусмотрена ответственность за высказывание оценочных суждений, а именно, если лицо считает, что оценочные суждения или мнение унижают его достоинство, честь или деловую репутацию или ограничивают другие личные неимущественные права. Человек может воспользоваться предоставленным законодательством правом на ответ и собственное толкование дела в тех же СМИ с целью обоснования распространенных суждений, дав им другую оценку. Более того, если субъективное мнение высказана в грубой или унизительной форме, то на лицо, которое таким образом высказало мысль, может быть возложена ответственность компенсировать нанесенный моральный ущерб.
— Да. Именно эти изменения вносились с подачи общественных организаций, общественных медиа-экспертов и журналистов. Именно эта формулировка отвечает формулировке одного из решений Конституционного суда. Поэтому я не знаю, кто высказал Вам предупреждения относительно этой формулировки, но это действительно полезная и прогрессивная норма. Что касается согласования, я, как политик, Вам скажу, что, например, у журналиста почему-то есть право, когда он готовит сюжет к прямому эфиру, переписывать стенд-апы, если это не прямой эфир. Если это редактура какой-то статьи, он тоже там вычищает, что было очень сложно. Такое право редактуры у журналиста остается. Почему нет права редактуры у того же политика, который дает интервью. Я, например, очень люблю, и у меня очень хорошо получается, если я редактирую полутона и оттенки, что конкретно я хотела сказать, что имела в виду под тем или иным словом, чтобы не было исккажения смысла. Когда я даю интервью, то прошу журналистов согласовать некоторые мои слова, не для того чтобы оттуда выключить какие-то вопросы, не для того чтобы полностью переписать ответы, а для того, чтобы найти именно те слова, которые наиболее точно выражают мою мысль. Поэтому мы работаем с журналистом на равных. По нынешнему закону это является исключительно доброй волей журналиста. Понятно, что у политика всегда остается право не давать интервью, когда журналист не хочет согласовывать. Это все добрая воля и политика, и журналиста. Но недопустимо – исключать вопросы, радикально изменять ответы. Можно сделать только некоторое редактирование. Тут мы приходим к тому, что редактура и цензура – это две разные вещи.
— Но в понятиях доброй воли мы уравнены.
— Пенсионный закон, увеличение возраста выхода женщин на пенсию. Как можно в этих условиях, при менталитете мужей увеличивать возраст? Дайте немного отдохнуть. Как Вы сами относитесь к этому вопросу?
— Очень плохо, потому что меня также этот закон коснется, если, не дай Бог, он будет принят. Мои коллеги посещали США, Брюссель. Там, конечно, этот вопрос рассматривается совершенно иначе. Я не хочу равняться на другие страны. Но было любопытно, как они смотрят на эту проблему. Оказывается, страны, которые считают себя абсолютно демократичными, считают, что разный возраст выхода на пенсию среди мужчин и женщин – это дискриминация женщин. С чем я, конечно, не согласна, потому что у нас совершенно иные славянские традиции. Я очень не в восторге от того, что, возможно, Украине все-таки придется повышать возраст выхода на пенсию, как для мужчин, так и для женщин. Конечно, меня это коснется в том числе. Как раз мой возраст попадает под эти изменения. Но будем надеяться, что в свете заявленной приостановки и широкого обсуждения общественности, возможно, что-то и изменится. Может быть, все-таки господин Тигипко с группой экспертов найдут иной путь решения наполнения Пенсионного фонда. Мы с Вами и сами виноваты, потому что наполнять Пенсионный фонд скоро будет просто некому. Рождаемость нещадно упала. Народ наш стареет. И скоро мы превратимся в сплошную нацию пенсионеров.
— Что Вы напоследок скажете по поводу закона?
— Изучайте закон, пользуйтесь им для защиты собственных интересов и для того, чтобы наше с Вами общество развивалось в верном гражданско-ответственном направлении.
Беседовала Светлана Орловская