Даниэль Карон: «Демократия не достигается революциями – нужны эволюция и время…»

Господин посол, Украина в этом году будет отмечать 20-летие своей независимости, и Канада одной из первых признала эту независимость. Изменилось ли в этот юбилейный год отношение канадских политиков, канадских граждан к Украине, учитывая все страшные перипетии, которые, к сожалению, пережила наша страна?

Действительно, Канада была первой западной страной, которая признала независимость Украины. И этот год, безусловно, является очень важным для Украины. Но он также важен и для Канады: она тоже будет отмечать 20-ю годовщину независимости украинского государства, прежде всего потому, что очень хорошо относится к Украине. Конечно, за эти 20 лет Украина сильно изменилась, как, впрочем, и Канада, и весь мир меняются. Но украинско-канадские отношения всегда были очень хорошими и основывались на большом энтузиазме. Теперь же, я считаю, в них должно стать и больше зрелости. Если вначале речь шла о поддержке Канадой развития Украины, ее национальных институций, прозрачных и справедливых выборов, демократических процессов, то сейчас мы переходим к обмену людьми. А также к развитию экономических отношений на совсем иной основе, которая базируется не только на технической помощи, но и на обмене опытом. Если сравнить Декларацию про специальное партнерство, подписанную между Канадой и Украиной в 1994 году, с Дорожной картой, подписанной в 2009 году нашими министрами иностранных дел в Нью-Йорке во время Генеральной ассамблеи ООН, то совершенно очевидно, что это очень разные документы. Да, и в одном, и в другом документах речь идет о дружбе, о сотрудничестве, но документ 2009 года намного прагматичнее. Там идет речь о переговорах о зоне свободной торговли, о подписании соглашения об обмене молодежью, о других обменах и сотрудничестве на совсем другом уровне.

Сейчас в мире кризис. Как он отразился на украинско-канадских, прежде всего экономических, отношениях? И какова динамика двусторонних политических, культурных отношений?

Да, финансовый кризис в 2007 году, после которого был экономический кризис, очень глубоко затронувший Украину, затронул, безусловно, и Канаду. Но мы стараемся поддерживать и развивать наши экономические связи и привлекать в Украину как можно больше канадских инвестиций. Прежде всего, канадцы заинтересованы в сотрудничестве в сельскохозяйственном секторе. Поскольку у нас в Канаде есть большие компании – производители зерна, а цены на продовольствие на мировых рынках растут, и это стало уже не просто экономической, но и социальной проблемой. Поэтому крупные канадские компании, производящие зерно, очень заинтересованы в сотрудничестве с украинскими партнерами. Еще одна область, в которой мы активно сотрудничаем, – аэрокосмическая. Мы работаем с NASA, мы работаем с россиянами, а что касается Украины, то наши знания и умения в этой отрасли дополняют знания и умения украинцев. С Украиной подписан контракт на строительство в Канаде первого украинского спутника. Стоимость этого контракта невысока – всего 240 млн. долларов, но я знаю, что потенциал для нашего сотрудничества именно в данной области чрезвычайно высокий. Канадские и украинские бизнесмены, деловые круги, имея поддержку и волю правительств двух стран, хотят придать новый импульс нашим экономическим отношениям, хотя это и очень трудно в свете финансового и экономического кризиса.

Что касается политических связей, думаю, нет нужды перечислять все взаимные визиты на высшем уровне, включая глав государств, начиная с 2008-го и заканчивая 2010 годом. Но я хочу сказать, что со времени выборов президента в Украине в 2010 году мы наблюдали, как господин Виктор Янукович создает свою коалицию, как он развивает отношения с Европейским Союзом, с Россией, с НАТО, строит отношения с МВФ. И осенью прошлого года мы решили, что, очевидно, пришло время для визита премьер-министра Канада в Украину для того, чтобы показать, что мы готовы к сотрудничеству и в дальнейшем. Премьер-министр Канады Стивен Харпер стал первым лидером западного демократического государства, который осуществил визит в Украину и встретился с президентом Януковичем. И этот визит еще раз подчеркнул, что Канада традиционно является другом и партнером Украины и стремится к активному двустороннему сотрудничеству. Кроме того, мы хотели убедиться, что Дорожная карта, которая была подписана в 2009 году, все еще остается на повестке дня нового правительства. И убедились. Хочу отметить также, что в эти дни в Киеве проходит второй раунд переговоров о зоне свободной торговли между Канадой и Украиной, о чем также шла речь в Дорожной карте. Кроме того, еще в октябре прошлого года было подписано соглашение между Канадой и Украиной об обмене молодежью, что также было запланировано еще в Дорожной карте 2009 года. Мы сотрудничаем с новым украинским руководством и выполняем все наши планы. Мы стараемся содействовать развитию экономических отношений между нашими государствами, а также политическому сотрудничеству. Мы также не забываем и о сотрудничестве в сфере культуры. К примеру, сейчас у украинского хора «Выдубичи» проходят гастроли по 13 канадским городам. Во время Рождества ансамбль Вирского гастролировал в Канаде вместе с канадской группой. Они ставили «Щелкунчика». И хочу отметить, что во всем этом, безусловно, оказывает большую помощь украинская диаспора Канады.

Сейчас в мире продовольственный кризис, и он будет обостряться. Россия с Казахстаном уже высказали идею создания так называемого «зернового ОПЕК», для того, чтобы страны – крупные производители зерна объединились и могли диктовать свои условия остальным. Канада, как одна из житниц мира, поддерживает идею «зернового ОПЕК»? 
 
Я так не думаю. Но вы абсолютно верно отметили, что продовольственный кризис уже стал реальностью. Кстати, недавно я познакомился с очень интересной точкой зрения: почему сегодняшние события в арабском мире произошли, к примеру, не пять лет назад или не через пять лет? Ответ некоторых экспертов: в прошлом году в России и Украине были пожары, и урожай зерна был намного меньше, и это, безусловно, привело к тому, что цены на зерно и на хлеб во всем мире возросли, в том числе и в арабских странах. И эксперты считают протестные выступления в арабском мире и пожары в России и Украине звеньями одной цепи.

То есть Канада не вступит в «зерновой ОПЕК»?

Откровенно говоря, я вообще впервые слышу о подобной идее. Я, конечно, не специалист, но мне кажется, что мир должен идти другим путем. Крупные производители продовольствия должны объединяться не для того, чтобы контролировать и повышать цены, а для справедливого распределения. Ведь пища – это не нефть, продовольствие людям необходимо, чтобы жить. Это первоочередное право человека – право на хлеб, на воду…

Новая украинская власть президента Януковича гордится тем, что она создала вертикаль и обеспечила стабильность. Отобразилось ли это на товарообороте между Украиной и Канадой?

Пока что нет. Но политическая стабильность очень важна, если есть необходимость проводить реформы. Потому что если нет стабильности, и разные ветви власти воюют между собой, то это сделать невозможно. С одной стороны, стабильность – это положительное явление, но она не должна устанавливаться любой ценой. Я имею в виду, что не должны нарушаться демократические принципы. То есть очевидно, что выборы в местные органы власти в октябре 2010 года в Украине должны были проводиться несколько иначе. Необходима свобода прессы, необходимо обновление различных демократических институтов. И нужно время, чтобы изменить менталитет народа. Ведь речь не идет лишь о смене правительства или другой политике. Вспомним «оранжевую» революцию или тот же арабский мир – демократия не достигается только революциями. Нужны эволюция и время. 

Сегодня Украину обвиняют в том, что в ней начался процесс сворачивания демократии. Ощущаете ли вы сворачивание демократии? Увеличились ли жалобы канадских бизснесменов, канадских граждан на произвол украинской власти, на притеснения, возможно, коррупцию, что мешает нормальному бизнесу?

Честно говоря, я несколько обеспокоен тем, как проходят демократические процессы в Украине. И в совместном диалоге с украинским правительством канадская сторона говорит о своей обеспокоенности. Этот вопрос поднимался и премьер-министром Канады, когда он был в Украине. Коррупция – это действительно реальная проблема как для Украины, так и для многих других стран мира. Коррупция была здесь до выборов, и она осталась после них. Сейчас в Украине поднят вопрос о новом законодательстве по борьбе с коррупцией, но нужно понимать, что сам закон не разрешит проблему, он может стать лишь инструментом для ее разрешения. Для преодоления этого явления необходимы коллективные усилия. Даже если в стране есть президент, который хотел бы изменить все, он не сможет сделать ничего, если общество само не захочет этих изменений. Чтобы преодолеть коррупцию, необходимо, чтобы люди поменяли свое отношение к этому. Важен и такой аспект: чем больше инвестиций будут приходить в Украину из западных демократических стран, чем больше бизнесменов будут приезжать сюда, тем лучше будет для страны. Ведь они будут привозить с собой и свой способ ведения бизнеса, свои ценности, свою этику. И при наличии политической воли, а власть Украины неоднократно выражала свое намерение бороться с коррупцией, все должно получиться. Но для полного изменения, безусловно, необходимо, чтобы сменились поколения.

Как, по вашему мнению, могут отразиться на международном имидже Украины, на инвестиционном климате страны события 9 мая во Львове? И позволительно ли Конгрессу украинцев Канады от имени 1,2 миллиона граждан Канады украинского происхождения обращаться с какими бы то ни было требованиями к президенту Украину?

Конгресс украинцев Канады является федеративным сообществом и состоит из многих организаций украинцев Канады. Он представляет 1,2 млн. канадских украинцев, но не является монолитной структурой. Украинцы живут в разных частях Канады, они представляют разные волны эмиграции из Украины, которая началась 120 лет назад. И они поделены на много разных фракций, если так можно сказать. Когда вы сказали об их попытках влиять на президента Украины, вы, очевидно, имели в виду их заявление, обращенное к президенту Украины как главе государства Украина? 

Да, с требованием не подписывать принятый парламентом закон о Знамени Победы. Это не пожелание, это вмешательство во внутренние дела.

Я хотел бы сказать следующее. Украинцы Канады могут иметь разные точки зрения, но они, как и все остальные канадцы, против насилия. В Канаде очень сурово осуждают любое насилие. Но Конгресс украинцев выступает от имени группы канадцев, а не от имени государства Канада. Он говорит от имени людей, которые очень заинтересованы в демократическом развитии страны их происхождения, страны, где у них есть родственники, друзья, связи. И это сообщество считает, что имеет право выражать свою обеспокоенность происходящим на родине. Но вы подняли тут очень интересный вопрос: где грань между партнерской, дружеской поддержкой и помощью и вмешательством во внутренние дела другого государства? Канада не хочет пересекать эту грань, однако мы не хотим лишь наблюдать. Мы хотим поддерживать, помогать украинскому гражданскому обществу, украинским демократическим институтам двигаться вперед. Именно поэтому чрезвычайно важным является диалог между правительствами, чтобы иметь возможность на двустороннем уровне выразить существующую обеспокоенность, поговорить, как друзья. Когда проходят визиты на высшем уровне, это ведь не для красивой картинки: важна дискуссия, когда можно сказать друг другу все, что необходимо. Когда на следующей неделе состоится встреча лидеров «Большой восьмерки» во Франции, они будут обсуждать важные вещи. Когда следующей осенью соберутся лидеры «Большой двадцатки», опять-таки хочу это подчеркнуть, – не для красивой картинки, а для того, чтобы состоялись важные, содержательные беседы.

9 мая в Украине били ветеранов Второй мировой войны, победителей. Возможно ли такое в Канаде? Как бы реагировала канадская власть? И как бы это отразилось на имидже Канады?

Вы знаете, я не могу ответить на этот вопрос, потому что динамика происходящего в наших странах совершенно различная. Дело в том, что насилие в Канаде просто не воспринимается, как способ убеждения. И любые насильственные действия не являются методом коммуникации в Канаде.

Сегодня многие страны Европы говорят, что у них не сработала теория поликультурности, толерантности и политкорректности. Именно эти основополагающие принципы являются базисом канадского сосуществования. Согласны ли вы, согласны ли канадские политики с точкой зрения европейцев?

Вы знаете, я не могу судить, каким образом поликультурность должна развиваться в странах Европы или как она там развивается. Я могу лишь констатировать, что там есть свои вызовы, своя специфика, которая касается, возможно, массовой иммиграции или трудностей интеграции новых членов ЕС. Но хочу сказать, что у нас динамика совершенно иная. Дело в том, что Канада – молодое государство, ей лишь 400 лет. И Канада – это страна иммигрантов. Да, безусловно, там жили коренные народы, сейчас они являются меньшинством. Потом в Канаду приехали французы, затем британцы и так далее. То есть Канада – страна, которая вмещает в себя целый мир. Мы развивались и добились собственной идентичности, определились с тем, кто такие канадцы. Так что политика поликультурности в Канаде срабатывает. Но я не могу сказать, что такую же политику следует применять в другом обществе. Это не та политика, которую можно просто экспортировать. Каждая страна должна вырабатывать свой подход на основе собственной истории, национальной идентичности и внутренних вызовов. Однако, присутствуя на международной арене, мы все-таки пропагандируем канадские ценности – гендерное равенство, толерантность, плюрализм, свободу выбора, свободу религии, потому что считаем, что они способствуют соблюдению прав человека.

Возможен ли в Канаде раскол? Возможно ли возникновение какого-то вида фашизма или национализма, который бы зашкаливал за разумные рамки, составил бы угрозу существованию единой Канады как государства?

Нет, я считаю, что в Канаде такое невозможно. Но, безусловно, каждое общество должно очень осторожно относиться к экстремистским движениям, если они, не дай Бог, возникают. Потому что очевидно, что в каждом обществе есть точки зрения, которые можно назвать экстремистскими. И общество должно обращать на это очень большое внимание, и если что-то подобное возникает, то бороться с этим. Я не считаю, что это может произойти в Канаде, но мы, безусловно, должны быть очень осторожными и защищать те завоевания прошлого, которыми мы сейчас пользуемся. Той свободой, за которую кто-то пострадал в прошлом. Я недавно был в вашей Быковне, где почтил память жертв тоталитарных режимов. И хочу сказать, что это очень символично и очень важно, потому что нужно помнить: людей, в частности детей и женщин, уничтожали для того, чтобы мы сегодня имели то, что имеем…

А эта пропаганда западных ценностей не является ли одной из причин так называемой «арабской весны», этих революций, которые начались в Тунисе и сейчас продолжаются в Ливии, в Сирии, Иордании, Йемене, Египте?

Я думаю, что каждый человек стремится к независимости, свободе и определенному качеству жизни для себя и своей семьи, и именно поэтому у нас есть Декларация прав человека. Поэтому считать, что эти арабские освободительные движения управляются извне, – это не уважать людей, которые вышли на улицы и гибнут, отстаивая свободу. То, что произошло в Тунисе, было абсолютно неожиданным для всего мира, включая Францию, которая очень активно присутствует в этой стране. То, что произошло в Египте, было абсолютно непредсказуемым. Все, что произошло в арабских государствах, никто не мог предугадать. Не является ли это доказательством того, что все случившееся – из-за внутренних проблем в арабском мире, а не инициировано извне

А в Ливии? Только на днях «дружественный огонь» союзнической авиации забрал жизни 16 мирных людей, среди них женщины и дети. Разделяете ли вы такой термин, как «бомбовая демократия»? Целесообразна ли она в современном мире? «Бомбовая демократия» в Югославии, в Афганистане, в Ираке, сейчас в Ливии. Кто следующий?

Я благодарен вам за то, что из всех этих арабских стран вы выделили Ливию. Поскольку это, безусловно, особая страна. И с самого начала демонстраций руководство Ливии абсолютно четко заявило, что будут уничтожаться всех, кто с ним не согласен. У международного сообщества был выбор – наблюдать за уничтожением мирных граждан в Ливии или вмешаться. И тогда Совет Безопасности ООН принял резолюцию, в соответствии с которой сейчас и осуществляется операция в Ливии. Видеть, что в других странах также гибнут люди, очень тяжело. Но мы не можем сопротивляться стремлению народа к демократии, справедливости, свободе, повышению уровня жизни. Арабские революции стали неожиданностью для всего мира, но они показывают, что молодое поколение хочет перемен. Откровенно говоря, я не явлюсь специалистом по данному региону, но, как и все, внимательно наблюдаю за происходящим там. И поскольку Канада является членом НАТО, она участвует в операциях вооруженных сил Альянса, однако, кроме этого, и предоставляет гуманитарную помощь и Ливии, и Египту, и Тунису. Мы стараемся помогать им всем, чем можем. Также Канада неоднократно делала заявления с требованиями прекратить насилие и разрешить мирные демонстрации населения. Как, впрочем, и Турция, США, страны Евросоюза, Россия. Сейчас весь мир напряженно следит за тем, что происходит в арабском мире. А лично я считаю, что возникшие революционные движения будут содействовать большему уважению к правам человека и установлению демократических принципов в этих государствах.

Как вы считаете, убийство бен Ладена уменьшит уровень международного терроризма в мире?

Я не знаю. Возможно, если речь идет о каком-то коротком сроке, то риски не уменьшатся. Но как я говорил ранее, нам все время нужно бороться с экстремистскими и террористическими движениями, а бен Ладен возглавлял одну из самых больших террористических группировок в мире. И любые террористические режимы – наши враги. Кроме того, такие лидеры, безусловно, не поддерживаются широкими массами населения, и, возможно, те движения, которые начались в арабском мире сейчас, свидетельствуют в том числе и об этом. Ведь те молодые арабы, которые вышли на улицы, вышли не в поддержку бен Ладена, а чтобы поддержать демократию, справедливость и права человека. И те ценности, за которые сейчас выступают молодые арабы, абсолютно противоположны тем ценностям, за которые выступает «Аль-Кайеда».

Муаммар Каддафи был при власти более 30 лет, и проблемы в стране возникли не вчера. Западный мир раньше разделял ливийские ценности, более того, Каддафи простили даже взорванный в 1988 году на Локерби самолет. Что же изменилось за последние полгода?

Каддафи изменился. Он заявил, что будет убивать собственных граждан. Мирных демонстрантов, которые выйдут на улицу. Его спикер прямо заявил, что революция будет утоплена в крови. Собственно, именно поэтому была принята резолюция ООН, чтобы защитить народ Ливии.

Канаду многие относят к так называемому «золотому миллиарду», который обвиняют в презрительном отношении к странам третьего мира. А может, эта революция в арабском мире является окончанием войны цивилизаций победой западных ценностей?

Вы знаете, когда я возвращался из Быковни, проезжал по улице в Киеве, на которой никогда не был. И я увидел салон «Ламборгини». Честно говоря, раньше я никогда нигде не видел автомобилей «Ламборджини» в продаже. И я подумал, что, наверное, Украина – очень богатая страна. Но мне кажется, что Украине необходимо развить свою социальную сетку, изменить свою политику, и так распределить свои ресурсы, чтобы я больше не видел стареньких бабушек, которые пытаются достать из мусорника что-то съестное. А это я часто вижу возле своего дома, и в то же время – салон «Ламборджини»…

Мы вам очень благодарны за параллели с бабушкой и «Ламборджини» – украинским журналистам приходится каждый день об этом писать и все – впустую…

Но я хочу сказать вот что: Канада тоже богатая страна, но у нас ресурсы распределяются иначе. И я не говорю, что у нас нет бедных людей и очень богатых людей. Но у нас есть программы для того, чтобы качество жизни было обеспечено для большей части общества. Мы нашим богатством делимся со всем миром. Вообще, Канада – страна иностранцев. Мы все откуда-то приехали, из разных частей света. И диаспоры очень активны в тех странах, откуда они родом. Поэтому канадское присутствие есть в Афганистане, сейчас наши военные есть в Ливии, но это лишь самая вершина айсберга, потому что мы пытаемся помочь многим странам мира посредством наших программ развития. Канадцы не прячутся в своей раковине, у нас другой подход – мы стараемся содействовать развитию экономики, социальной справедливости, повышению благосостояния в других странах. Я не говорю, что мы лучше других, мы – интернациональный народ. Мы заботимся о мире, о его экономическом, социальном развитии, об окружающей среде. То, что сейчас происходит в арабском мире, может многое изменить как с политической, так и с экономической точки зрения для живущих там народов. И хочу сказать, что та часть света – очень древняя, и культурным развитием все человечество во многом обязано именно арабам. Мы должны это признать. Кроме того, они богатые, у них есть нефть – то, чего нет у нас. Но самый главный вывод из того, о чем я говорил, – что мы все должны работать вместе. Мы разные, это правда, кто-то богаче, кто-то беднее, у всех разные ценности. Но мы должны совместными усилиями стараться делать мир лучше, не допускать нарушения прав человека, торговли людьми и других подобных явлений, которые, к сожалению, все еще существуют в 2011 году.

Так войны цивилизаций нет?

Знаете, столкновение цивилизаций происходит повсюду. В Канаде также. Но мирно. Я был на севере Канады, в маленьких поселениях канадских инуитов, и обсуждал с ними вопросы квот на китобойный промысел. Для них то, что происходит в мире, – это цивилизационный шок. Эти люди веками вели мирный образ жизни, основываясь на своих традициях и в непосредственной близости к природе. Но технологическая революция, в особенности то, что мы можем видеть посредством Интернета, может спровоцировать такой цивилизационный шок… 

Беседовали Константин Николаев, Владимир Скачко