Украинское общество давно уже ищет дорогу к европейской модели уголовной юстиции. И работа над новым УПК, над всей системой уголовной юстиции была начата еще 5 лет тому назад. И мне в свое время, как министру юстиции, главе национальной комиссии, пришлось этим заниматься. Очень хорошо, что теперь нынешняя власть в этом смысле сохраняет последовательность. И эта тема не выпала из приоритетных. Относительно цели этой большой, напряженной работы сотни специалистов, экспертов, научных работников, практиков имели отношение к созданию нового УПК. Основная цель этих новаций состоит в том, чтобы лучше защитить человека, когда он является объектом уголовного преследования. Ведь Уголовный кодекс, в отличие от уголовного права, должен защищать человека. Потому что кто-то из великих сказал, что уголовный закон, то есть уголовное право для негодяев, а уголовный процесс – для порядочных людей. Направленность этого большого документа я бы обозначил именно так. Какими процессуальными способами это обеспечить, мы поговорим сегодня позже.
Какие главные преимущества, так называемые революционные нормы?
Их много. Первое – то, что с принятием этого закона суды не будут направлять дела на так называемое расследование. Как правило, этот инструмент используется тогда, когда следствие проведено некачественно, нельзя доказать вину, или есть потребность, политическая, содержать лицо под стражей, или другое. И от этого страдали, прежде всего, люди. Это ликвидируется. Если сторона обвинения не может доказать в суде виновность лица, то выносится оправдательный приговор или приостанавливается производство как таковое. Это, возможно, главная вещь. Речь идет также о том, что проект предусматривает, что суд в ходе уголовного преследования будет иметь больший вес. И любое ограничение прав и свобод человека, в том числе избрание следователями, как это делается сегодня. Например, мера пресечения, как подписка о невыезде – это уже ограничение права передвижения. Она может применяться только судом. Но существенно то, что сужаются основания для ареста человека, взятия под стражу. Закон устанавливает, что это является исключительной мерой пресечения. Что она применяется лишь в том случае, когда лицо совершило тяжкое преступление и что все другие меры пресечения могут быть неэффективными. Расширяется круг и таких других средств. Это и домашний арест, залог, особенно когда речь идет об экономических преступлениях. Это и поручительство. То есть значительно расширяется перечень удержания под стражей. В перечне этих новел УПК права потерпевших будут лучше защищаться. Уголовный процесс, когда идет и стадия расследования и стадия судебного рассмотрения, он, в большей мере, будет становиться соревновательным. Не так, как сегодня, когда сторона обвинения доминирует. Репрессивный обвинительный уклон, а процессуально обеспечивается равенство. По меньшей мере, в новом УПК изымается возможность стороны обвинения отводить адвоката и говорить, что этот адвокат не подходит. То же самое касается того обстоятельства, что сегодня, по сути, сторона защиты не может настаивать, чтобы в процессе свидетельствовали свидетели защиты. Это делается с разрешения следователя. Но если следователь этому препятствует, то добиться этого в суде очень сложно. Другими словами, стороны в процессе приобретают равные процессуальные возможности, и процесс должен быть соревновательный. Я уже сказал, что судья-следователь появляется в процессе, вводится институт, когда разрешается заключать договор между обвинительной стороной и защитой. Если сторона защиты признает, что она соглашается с обвинением, то может быть достигнуто соглашение. Суд лишь его утверждает для того, чтобы не обременять и решить проблему этого правового конфликта, который возникает в таких случаях.
Относительно заключения соглашения. В украинских реалиях, если это будет внедрено, то здесь определенные риски не будут возникать?
Любой новый правовой институт, в том числе новый УПК, он несет за собой риски с учетом нашей правовой ментальности, отношения к закону, психологической нашей правовой культуры. Но другого способа одновременно формировать правовую культуру, кроме как внедрять такие прогрессивные правовые институты, нет. Поэтому я думаю, что риска от введения института соглашений значительно меньше, чем пользы от него. Поэтому если на весы поставить одно и другое, то введение соглашений нужно приветствовать.
То есть самое главное, о чем говорят другие эксперты, это то, что у нас вводится процессуальное равноправие сторон. Получается, что у нас усиливается роль судьей, а не прокуратуры, как это было раньше?
Да. Проект предусматривает, что у прокуратуры, как этого требует от нас европейское сообщество уже давно, и это предусмотрено в Конституции 96-го года, не будет функции расследования дел. Прокурор будет осуществлять только надзор за расследованием, которое должны осуществлять работники службы безопасности, уголовная полиция, Министерство внутренних дел. А прокурор только осуществляет надзор и процессуально руководит следствием. Поскольку ему придется предъявить обвинения. И в этом контексте, в том числе, идет речь о том, чтобы, по сути, права сторон, процессуальные, были обеспечены на равных. Речь идет также о том, чтобы обвинение уже в ходе уголовного расследования, когда оно лишь начато, имело возможность с дня предъявления обвинения иметь доступ к результатам расследования, к ходу расследования, поскольку защита должна иметь не меньшие процессуальные возможности для того, чтобы доказать невиновность лица. Так как и обвинение имеет право и должно со стороны общества доказать виновность, если лицо совершило преступление.
То, что значительно сужаются права на то, чтобы взять человека под арест, и такая опция, как домашний арест, которая появляется, возникают определенные предупреждения, что неизвестно повезет ли тем, кто попадет под эту новеллу, опцию – домашний арест. Поскольку там описывается так, как могут присматривать за тобой, когда ты пребываешь под домашним арестом. Это может появиться в любой момент в твое жилье, требовать от тебя устного и письменного отчета о том, что ты делаешь. Вы видите здесь какие-то риски или нет?
Я рисков здесь не вижу. Злоупотребления всегда могут иметь место, но обратите внимание, что в случаях, когда перед тобой ставят вопрос выбора – взятие под стражу или домашний арест, выбирут домашний арест.
Насколько прогрессивно и действенно будет выглядеть у нас норма о возможности осуществления судебного производства с помощью видео-конференций?
Это современная форма судопроизводства. Особенно, когда речь идет о стадии кассации. Если возить со всей страны осужденных, когда кассационная станция пересматривает дело, это тяжело. Именно поэтому введение видео-конференции позволяет осужденному непосредственно предстать перед судом и иметь возможность защитить свое право, когда суд в кассационном порядке, например, пересматривает дело. Но это в меньшей степени касается ситуаций, когда речь идет о рассмотрении дела в первой инстанции. Ведь принцип судебного процесса, когда мы говорим о новом УПК, непосредственность рассследования. Поскольку мы сейчас говорим о позитиве, то важно сказать о том, что еще не реализовали.
Я знаю, что норму о суде присяжных вы считаете одним из негативов. Почему?
Я начал сейчас, говоря о недостатках, и не только с суда присяжных. А с ряда других недостатков этого законопроекта. Классическое понимание суда присяжных состоит в том, что именно не профессиональный судья, а народ в лице малого или большого жюри принимает решение о наличии действий факта. Было преступление или не было. Есть ли вина в совершении преступления. То есть присяжные никогда в любой юрисдикции там, где существует суд присяжных, не принимают решения специальные, они решают только вопросы факта. Поэтому не совсем правы те, кто говорит, что суд присяжных – это суд эмоций, это люди непрофессионально подготовленные, а они и не должны быть профессионально подготовлены. Потому что они не решают вопросы права. Это решает только судья, который получает высшее юридическое образование, проходит через систему опыта к профессии, который разбирается в праве. Таким образом, предложенная в УПК модель, когда, по сути, суд присяжных объединяется с судом профессиональным, например, дело будет слушаться тремя профессиональными судьями и двумя присяжными, но это классическая ситуация, которая уже существовала в советской правовой системе. Так называемого суда с народными заседателями, когда они являются членами суда, когда они голосуют. То есть вопрос отделения факта от права в таком случае не обеспечивается. И мы не можем сказать, что в данном случае именно народ судит человека.
Это так называемая декорация настоящего суда присяжных, который мог бы быть?
К сожалению, это выглядит так. Возможно, самый большой недостаток этого законопроекта – это тема доказательного права. Здесь приняли сегодня новый УПК с пересмотром компетенции органов, которые это делали 60 лет, с изменением процесса очень сложно, но и, возможно, это стало компромиссом между прогрессивной частью тех, кто работал в рабочей группе тех, кто защищал неизменность нынешнего УПК, что не изменили институт доказательного права. Речь идет о том, что конституционный принцип непосредственности расследования фактов и всего того, что собирает сторона обвинения, должно означать, что любая информация относительно действия преступления, относительно мотивов, должна предъявляться суду. И не является доказательством по делу до того момента, пока судья в деле не признал это доказательством. Сегодня ситуация выглядит иначе. Органы преследования имеют большие досье. Приносят их в суд. И суд находится под влиянием многих этих томов, где все задокументировано и наперед известно, что лицо совершило преступление. Здесь мало что поменялось, к сожалению, в проекте УПК. Я надеюсь, что в парламенте и благодаря усилиям той части парламента, которая работает в специальном комитете, благодаря позиции фракции, которые прежде всего, представляют интересы обычных граждан, система доказательного права в уголовном процессе будет пересмотрена в соответствии с европейскими стандартами. Сторона обвинения в ходе уголовного расследования собирает информацию, которая подтверждает, на ее взгляд, преступление, но непосредственные исследования этого происходят в суде. Нет никакой нужды следователю допрашивать и вызывать на допрос свидетеля. Он может только с ним пообщаться, иметь в виду, что допрос свидетеля все равно будет происходить в суде. И только показания, которые свидетель даст в суде, будут иметь правовую нагрузку. Никакой нагрузки не имеют показания свидетеля, данные во время расследования. Иначе нарушается принцип непосредственности исследования доказательств в суде.
Давайте допустим, что приняли в том варианте, который сейчас обсуждается, возможно, даже изменили в лучшую сторону, а вот реализовать насколько это будет просто в Украине?
У меня существует оптимизм по этому поводу. Доскональным фактом является то, что при наличии политической воли президента, в силу того, что у него сегодня достаточно много полномочий, гарантировано большинство в парламенте, которое обеспечивает проведение этой политической воли в жизнь, это тот случай, который является позитивом. Поскольку можно добиться принятия и обеспечения выполнения этого закона. Например, в свое время, когда я был министром юстиции, то даже при всем том, что мы предложили парламенту на заседании правительства прогрессивный уголовно-процессуальный закон, дальше обеспечить его принятие было невозможно. Потому что разнополярность интересов не позволяла рассчитывать на какие бы то ни было шаги в этом направлении. Поэтому я думаю, что при наличии политической воли, закона это возможно. Тем более, что проект УПК предусматривает одновременное внесение изменений и в закон «О прокуратуре», «О милиции» и другие. Когда я руководил рабочей группой в свое время, как глава национальной комиссии, то мы даже подготовили новые редакции закона. Не только внесение изменений о прокуратуре, органов судебного следствия, и это касалось оперативно-розыскной деятельности. Даже внесение изменений является позитивом, шагом в правильном направлении.
Мы не можем не вспомнить о нашумевших судебных делах, которые идут над экс-премьер-министром Юлией Тимошенко, над Юрием Луценко. Что для вас продемонстрировали эти процессы, с точки зрения правоведа?
Я правовед, я не могу не сказать, что сегодня уровень доверия к судебной системе остается очень низким. Те реформы, которые произошли в судебной системе, они в значительной мере имеют позитивный потенциал, он еще не реализован на сегодня. Потому что, например, система доступа к профессии изменена. И уже первые около тысячи судьей в ближайшее время пойдут работать в суды, которые прошли новую систему доступа к профессии, когда нет протекции. По крайней мере, не так все выглядит банально, как это выглядело раньше, и значительно меньше протекционизмп в доступе к профессии. Ведь именное тестирование, результаты, потом экзамены, и ты выбираешь себе работу по результатам твоего квалификационного экзамена. Таким образом, это потенциал внутренних реформ, он все-таки остается незаметным снаружи. Потому что мы наблюдаем доминирование исполнительной власти. Я уже не говорю, что она доминирует над законодательной властью, сегодня исполнительная власть, по сути, доминирует над судами. И это недостаток нынешней системы организации нашей власти. И это проявляет себя, в том числе, и в процессах, о которых вы говорите. Таким образом, низкий уровень доверия к судебной власти. Это первое. Второе, я оставляю неизменной свою позицию, что политические просчеты, нарушения должны расследоваться политически. Если только нет очевидных доказательств злоупотребления властью. Суд сегодня готов воспринимать суд над любым чиновником, но он требует, что докажите, что то или иное лицо совершило преступление и присвоило государственные средства. Что то или иное лицо злоупотребляло полномочиями и имело корыстный мотив. Четкую, обозначенную, которая измеряется материальными носителями. Здесь существует предмет для дискуссии вокруг нынешних процессов над чиновниками.
Какой характер носит суд над Тимошенко? Что стало основанием того, что этот процесс превращается в политическое шоу?
Моя профессия предполагает, что должен удержаться от высказываний, которые могут повлиять на суд. Единственное, что скажу, что это суд над политиком. И во все времена, если судят политика, то без политики в этом процессе не обойтись. Так и происходит теперь.
Каковы главные итоги этого политического сезона, глазами правоведа?
Первое, что хочется сказать, что сезон был заметным. Это был не рядовой политический сезон. Он не был одномерным. Я не могу сказать, что все что делалось – было неправильно. Много вещей, которые заслуживают внимания, и которые нужно приветствовать.
Что стоит приветствовать в этом политическом сезоне?
Вытеснение популизма. Едва ли не впервые за десятки лет в парламенте фактически не принимались решения, которые имели популистскую составляющую. Начались изменения и реформы в тех сферах, которые давно этого требовали. Я имею в виду пенсионную реформу. Можно и нужно вести дискуссию, такой ли должна быть пенсионная реформа.
Главное, чтобы она не завершилась на этом этапе.
Да. Чтобы она пошла дальше системно. Чтобы простые люди почувствовали позитив от того, что, например, ликвидированы пенсии, которые превышают десять минимальных зарплат, от того, что ликвидируются специальные пенсии, что повышается пенсионный возраст. Чтобы тот, кто заработал обычную трудовую пенсию, почувствовал, что он от этого только выигрывает. Третий позитив – конституционная реформа, которая анонсирована, уже создан институт Конституционной ассамблеи. Я верю в то, что президент, когда он выступал по случаю дня Конституции, стремится, чтобы в обновленной Конституции была внедрена европейская модель организации власти. Глава государства, очевидно, знает, что европейская модель не предусматривает президентской вертикали. Европейская модель – это парламентские формы правления, правительства, которые назначаются парламентом. Если глава государства имел в виду это, я готов его поддержать и работать над этим, как конституционалист, как специалист, чтобы действительно сделать нашу Конституцию, по крайней мере, в части организации власти, именно такой.
.
Как вы оцениваете антикоррупционный закон, который вступил в силу с 1 июля? Именно статью 12-я о финансовом контроле, которая вступит в силу с 1 января 2012 года?
Ряд законов является положительным. Антикоррупционный закон. Закон о Государственном земельном кадастре, потому что мы двигаемся к тому, чтобы упорядочить земельные отношения. Иметь юридическую определенность в земельных отношениях, безусловно, нужно, ведь земля – самый главный продукт. Законы, которые регулируют налоговые отношения. Таким образом, много решений парламента были приняты, которые работают на пользу.
Что портит картину?
Есть вещи тектонического характера. Они касаются не толь парламентской деятельности, а в целом явлений в стране. Это тектонический политико-правовой оползень в отношениях между ветвями власти. Очевидно, важно наблюдать, что сегодня исполнительная власть во главе с главой государства, по сути, решения, принятые президентом, относительно изменений к законам о Кабинете министров, о центральных органах исполнительной власти, включили президента и юридически, а не только фактически в систему исполнительной власти. Сделали его главой исполнительной власти, поскольку он формирует правительство и не только.
Таким образом, мы наблюдаем, что исполнительная власть сегодня стала над законодательной властью и судебной властью. Это означает нарушение балансов системы сдержек и противовесов, которая, я думаю, является фундаментальным принципом любой власти и в любом обществе. В третьем тысячелетии европейское государство, каким является Украина, вправе требовать от политических элит, чтобы система организации власти базировалась на балансах, на сдержках, чтобы избежать угрозы любого авторитаризма и каждый чиновник и орган действовал в рамках своей компетенции, не доминируя над другими. Это означает и определенный упадок украинского парламентаризма.
Во-первых, в связи с ответственными решениями Конституционного суда мы потеряли политически структурированный парламент. Там остались парламентские фракции, партии, но появилось парламентское болото – фракции, которые себя красиво называют, но которые невозможно политически идентифицировать. Это моментально повлияло на способность парламента адекватно представлять общественные настроения, ведь парламент – не только единый законодательный орган, а и высший представительский орган. Таким образом, и в этом парламент потерял. Уже не говоря о том, что по новой Конституции парламент утратил право формировать правительство и, в конце концов, можно говорить об определенном упадке украинского парламентаризма. И я не знаю случаев, когда такая тенденция является полезной для общества.
Парламент это народ, и именно здесь должна быть полнота власти, по крайней мере, власть контроля над исполнительной властью. В такой мере, мы можем говорить и о состоянии дел в судебной системе. Произошли полезные и нужные внутренние изменения в судебной системе, но потенциал этих реформ не является организованным, и судебная власть не смогла выбраться наверх и стать органом контроля над исполнительной властью. Скорее, пока мы наблюдаем обратную тенденцию. Это тоже тот тектонический оползень, который нельзя оценивать положительно. Меня лично волнует одна вещь. Это проблема некоторой девальвации правовых явлений. Речь идет о том, что мы опять возвращаемся к состоянию, когда властные полномочия и институты начинают доминировать над правовыми явлениями. Они больше всего уважают не так норму права, и ориентируются, а больше на наличие или отсутствие властного полномочия у того или иного лица. И мне кажется, что это тоже тенденция, которая негативно себя проявляет.
Эксперты также говорят, что сегодня роль парламента, как законодательного и представительского органа, нивелируется. В контексте будущих парламентских выборов осень обещает быть горячей в парламенте, потому что это будет и закон о рынке земли, и закон о выборах. Говоря о новых правилах игры на парламентских выборах, мы знаем, что сейчас они находятся на экспертизе в международных организациях. Как вы считаете, после международной экспертизы, после дискуссий в парламенте, каким будет принят закон, изменится ли его суть? Что останется, а вокруг чего будут все-таки «торговаться»?
Я бы начал с того, какой закон нужен Украине. Когда мы говорим об избирательном законодательстве, то традиционно начинаем говорить о том, какой закон выгоден правящему большинству. На самом деле, когда мы говорим о выборах, то должны понимать, что выборы – это фундаментальный институт демократии, это устои народовластия, потому что у народа нет другого способа, как только выбрать себе власть и добровольно этой власти подчинятся. Важно сейчас сказать о том, какой закон нужен обществу и стране, чтобы она развивалась демократично, чтобы была конкурентоспособной, в том числе в своих демократических завоеваниях. Украине, по моему мнению, не нужна мажоритарная система и пропорциональная система с закрытыми списками. Потому что закрытые списки – это политическая коррупция, а мажоритарная система – это административный ресурс и опять политическая коррупция, потому что когда депутат приходит в парламент, он не представляет никакую силу, а сам себя, вопрос состоит только в том, как быстро и за какую цену его купят. Таким образом, и то и другое из той политической практики, которая у нас уже была и какую нам предлагают сегодня, является неприемлемым и не соответствует интересам украинской нации. Кстати, недавно восемь научно-экспертных аналитических центров сформировали общественную инициативу «Честные выборы ради будущего». Мы должны попытаться на специальном уровне обсудить и предложить политикам такую систему, которая выгодна не их корпоративно-политическим интересам, а которая соответствует интересам народа.
Нужно изменить избирательную систему, выбирать депутатов по социальному принципу или в лотерейном порядке. По теории вероятности туда попадут 30% пенсионеров, 30% рабочих, 20% сельских жителей, 10% врачей и учителей. Они будут представлять действительно свои интересы.
Это все уже было. Если вспомнить советский Верховный Совет, который формировали по такому же принципу. Были представители от шахтеров, доярок, колхозников, интеллигенции. В принципе, этот мотив понятен, когда мы слушаем наших радиослушателей, потому что они хотели бы, чтобы в представительском органе были представлены люди, которые были бы способны аккумулировать это понимание жизни, интересы простых людей, разных слоев общества, Но представительская демократия движется к тому, что парламенты – это прежде всего, политики, умудренные люди, которые должны изучать общественные настроения, знать интересы людей и профессионально их уметь политически защитить и представить. Поэтому лотерея здесь не подходит, необходима просто качественная избирательная система, в частности пропорциональная система выборов, когда политическая партия в каждом избирательном округе на каждое место выставляет своего кандидата и говорит, что они выставляют такого кандидата, который должен доказать через общение с вами, через участие в избирательных соревнованиях, что те идеи, которые отстаивает партия, что его личные качества, профессиональный опыт и знания заслуживают того, чтобы отдать ему преимущество. Другого человечество еще не придумало.
С одной стороны, это позволяет в парламенте всегда идентифицировать политическую силу, которая имеет большинство, что создала с другими партиями коалицию или большинство в парламенте, а с другой стороны, иметь персональную связь между избирателем и конкретным депутатом, который представляет интересы его в парламенте. Я считаю, что в рамках однопалатного парламента нам будет тяжело одновременно решить два задания обеспечить представительство общин и регионов и политическое представительство. Мир нашел способ и формулу, как соединить. Нижняя палата должна формироваться на основе политического представительства, там соревнуются партии. А верхняя палата, сенат, это сенаторы, которые избираются в округе на основании мажоритарных выборов. Но это уже вопрос будущей Конституции, системы организации власти.
Пускай каждый в открытом эфире определяется, за какую он партийную систему. Я – за партийную с открытыми списками. У нас еще такой системы не было. Пускай вместе возьмутся и примут. Ваш гость был во фракции Пинчука «Трудовая Украина». Леонид Данилович кого все-таки видел президентом: Ющенко или Януковича?
Мне сложно ответить на этот вопрос, потому что не знаю, какие мысли были тогда у президента. По крайней мере, я не так близко был к нему, чтобы он этим делился. Я так же отстаиваю необходимость именно такой избирательной системы для Украины, на этом этапе нашего исторического развития.
Не получится ли так, что в результате мы получим такой компромисс в виде «гибрида»? То есть будет и пропорциональная с открытыми списками, и мажоритарная?
Гибриды хороши только в сельском хозяйстве. Когда будет скрещиваться пропорциональная система с закрытыми списками, когда одно лицо признает, какое лицо будет десятым, двадцатым или первым, и когда мажоритарная система, где возможности административного влияния безграничны, то из этого гибрида может выйти еще хуже. Очень не хотелось, чтобы наша нация и мела именно такую систему.
Какую избирательную систему мы получим скорее всего?
Классики учили искать интерес, кому это выгодно, Сегодня мы наблюдаем достаточно острую борьбу, особенно в контексте 2012 года.
Большинству в парламенте выгодна мажоритарная?
Однозначно сказать сложно. Но на сегодня в парламенте господствует корпоративно-политический партийный интерес. Мы здесь имеем определенный монополизм, потому что даже сателлиты теряют даже декорирующие роли. В случаях, когда нет реальной конкуренции, когда нет балансов и противовеса, вероятность голосования за «гибридный» закон очень высока.