Будем говорить о возможном дефолте в США. О заявлениях, которые прозвучали и от главы государства, и от главы Федеральной резервной системы. Наш гость: Андрей Блинов, главный редактор журнала «Эксперт-Украина». «Пенсионеры не получают пенсии, а государство окажется в дефолте», – с такими предупреждениями выступил 12 июля президент США Барак Обама, которому не удается достигнуть компромисса в переговорах с республиканцами о повышении долгового лимита страны.
В интервью телекомпании CBS Обама заявил, что если демократы и республиканцы не договорятся о путях сокращения бюджетного дефицита, тогда он не ручается, что немолодые американцы получат пенсию в следующем месяце. «Я не могу гарантировать, что пенсионные чеки будут отправлены получателям 3 августа, если мы не решим проблему. Потому что в казне просто может не оказаться денег», – это заявление Обамы. Зато есть люди, которые считают, что невозможен дефолт в США, поскольку доллар по всему миру и для того чтобы дефолта не было, нужно просто напечатать еще немного долларов. Какой вариант выберут американцы и что с этого будет нам?
В любом случае, здравый смысл победит, поскольку в данном случае говорят о том дефолте, который возможен, технический, поскольку до 2 августа США должны провести соответствующий законодательный акт через свой парламент просто для того, чтобы Министерство финансов имело возможность продуцировать новые долги. Техническое задание стоит в повышении потолка совокупного государственного долга, который, как и в любой стране, имеет свой лимит, который устанавливается, как правило, парламентом государства, и он постоянно повышается. Америка – достаточно правовое государство, которое не может нарушать закон. Хотя мы знаем, что в развивающихся странах, в частности и в Украине, было так часто, что люди просто говорили, что они вынуждены превышать, а потом парламент задним числом что-то принимал. Это, скорее всего, внутриполитическая американская ситуация, которая связана с тем, что сегодня правительство фактически само создает такие условия для того, чтобы минимизировать государственный долг и текущий дефицит бюджета, который за время Буша-младшего вырос до очень больших размеров.
Кажется, что республиканцы именно и подозревают президента и его администрацию в том, что никакого уменьшения бюджетных расходов не будет. Зато президент и демократы добиваются от республиканцев легитимизации повышения налогов. В частности, и для самых богатых.
Здесь ситуация очень понятна. Вообще, за вторую половину 20-го века в США был единственный президент, во время второй каденции которого удалось выйти на профицит бюджета. Это была вторая половина 90-х годов во времена Билла Клинтона. Их еще называют «золотыми 90-ми» для Америки, поскольку, начиная с 1992 года и до краха доткомов в 2000 году, фактически американская экономика очень быстро росла. И даже американские научные работники начали писать определенную теорию, о том, что благодаря современным технологиям и эконометрическим моделям удается преодолеть так называемые циклические кризисы. Соответственно, американская экономика смогла выйти на стабильный рост. Но 2000-е годы и первое десятилетие показали, что действительно, американская экономика развивается приблизительно по тем законам, по которым развивается весь мир, по крайней мере эры капитализма. И дефицит бюджета, который вырос до максимальных отметок после того, как была предпринята операция в Ираке, и в средине 2000-х годов, после того во времена Буша немножко сократился. Однако дефицит бюджета в свое время существенно превысил 10% ВВП. Для любой страны, которая не является продуцентом резервных денег, то есть которая не печатает доллары и евро, например, для Украины, 10% ВВП на протяжении нескольких лет – это же очень существенная инфляция и бешеная девальвация. Абсолютно понятно, что фактически то, что сегодня Америка при такой экономической политике, в значительной мере, на плаву – это именно то, что они печатают главную резервную валюту мира.
То есть речь идет не о дефолте, а о девальвации доллара?
Не совсем так.
Но большинство статей свидетельствуют, что за новое повышение планки государственного долга США заплатят другие страны.
Абсолютно верно, поскольку большая часть денег находится в международном обороте, доллары используются для расчетов во всем мире, в частности, можем взять российскую и украинскую торговлю. Фактически эта эмиссия влияет и на США, однако она «размазывается», как на бутерброде, по всему миру. Соответственно, она не концентрируется только на американском рынке. Если она служит причиной определенных инфляционных прыжков, то это происходит по всему миру.
Это не первый, а пятый возможный дефолт. Все началось еще в 19-м веке. Американцы регулярно делали и знают, как это делается. Более того, эта процедура повышения лимита долга стала чуть ли не рутинным действием. Ежегодно считают, что мы можем еще повышать. В конце концов, все было гладко, пока республиканцы не решили навести порядок. Что это такое? Желание навести порядок?
Нет, это политическая конкуренция на экономическую тематику, в которую, к сожалению, начинает втягивается весь мир. Понятно, что Америка, в любом случае, примет политическое решение, тяжелое, не тяжелое, через политический компромисс или нажим Белого дома, о том, что долговой лимит надо увеличивать. Понятно, что 3-го числа ничего такого не произойдет, и все расчеты будут развиваться. Американские домохозяйства могут продолжать жить прежней жизнью.
Приблизительно так говорили специалисты-банкиры, которые собрались в 2008 году на общее собрание, чтобы спасти «Леман Бразерс».
Не совсем верно.
Не случится ли так, что люди не смогут договориться?
Тут вопрос не договоренности, а экономической конъюнктуры. В 2008 году мир уже впал в серьезный кризис. В 2007 году в США упала ипотека. Америка уже была один год в кризисе. И собственно все, кто в начале 2008 года, когда был бешеный рост на много внешних ресурсов, все поняли, что что-то не то происходит.
Кризис все-таки начался с инвестиционных фондов.
Нет, кризис начался в 2007 году. Когда упал «Леман Бразерс», уже было больше года этому кризису. Собственно, американцы уже тогда говорили, что ничего такого не случится, еще тогда, когда был кризис. На сегодня США удалось остановить рецессию, выйти на экономические темпы роста. Соответственно, в этом плане на сегодня ситуация другая. Но весь мир пожинает плоды этого кризиса. Почти все во время 2007-2009 годов набрали очень большое количество долгов. Ясно, что потеряли часть потенциала своей экономики. Всегда бюджетные кризисы, кризисы, связанные с долговой нагрузкой, происходят с лагом 1-3 года после таких кризисов. Сегодня мы видим последствия того кризиса. Здесь абсолютные параллели можно проводить между США и Грецией, Италией и т.п. Это была политика «жизни на широкую ногу», потом ее немного прижали. Но выяснилось, что нужно было прижать намного больше. Соответственно, на сегодня Америка продолжает иметь дефицит приблизительно 10% ВВП. И это очень серьезная цифра, о которой все аналитики говорят, что Америка что-то должна делать.
В этом и проблема. Что грекам говорят «затянуть пояса», а США увеличивают лимит.
Только потому что США могут эмитировать ту валюту, которая является резервной. Однако Америка, и Барак Обама это очень хорошо понимает, и демократы более естественно относятся к этому, что экономика должна быть более сбалансированной. Так, на сегодня Америка и еще лет 20 будет экономикой №1 в мире. У них самые больший, самые эффективные вооруженные силы и много других вещей, которые поддерживают залог того статуса, что это экономика №1 в мире. По крайней мере, с точки зрения экономики. Страна, соответственно, имеет право эмитировать валюту. Однако американцы знают историю и помнят, что в 19-м веке еще Великобритания была главной на земном полушарии. Это их очень близкая родственница. Очень много эмигрантов именно из Британии приехали. Именно США вытеснили Великобританию из первого ряда экономического могущества. Фунт в значительной мере пришел в упадок из-за подъема доллара. Американцы понимают, что или это будет юань, или какая-нибудь другая валюта, или какое-то новое объединение, но оно будет постепенно вытеснять. Все до уровня простых банковских экономистов и домохозяек уже знают, что американцы печатают доллары. Доллары ничем не обеспечены. Уже стала очень популярной и известной идея, что Федеральная резервная система США – это частная лавочка, которая на самом деле не является государственным банком. Это такое объединение, которое было создано в начале 20-го века. Один из вариантов дефолта, который рассматривается, – это тот, что Америка говорит: «А почему мы должны поддерживать Федеральную резервную систему? Мы создаем Центральный банк США, будем печатать новые доллары. А то Вы сами разбирайтесь». Это один из вариантов, и он не такой уж невероятный, после того, как Никсон в 1971 году отказался от золотого стандарта поддержки доллара, от Америки всего можно ожидать.
Началось все с Южных штатов относительно первого дефолта, с облигаций, в которые активно вкладывали деньги британцев. Потом через некоторое время британцы, которые еще недавно воевали с Америкой, начали вкладывать деньги в облигации. По этим облигациям американцы решили объявить дефолт. Все эти события с долларом дают основания думать, что мир будет искать новый вариант, и тут взгляды падают на юань.
Это один из вариантов. Что такое государственный долг? Страна эмитирует какие-то бумаги и говорит, что мы вам вернем потом эту сумму и, конечно, выплатим проценты. На сегодня проценты немного поднялись по американским долгам. Например, 30-летние бонды – это приблизительно 4,2% годовых. По таким долговым бондам американское правительство фактически обещает тем, кто вкладывает эти деньги, что вы будете иметь 4%. С учетом инфляции сегодня реальный показатель приблизительно 1,9%. Если снять инфляцию, то именно таким будет реальный доход. Это не высокая ставка. Ставка является положительноц. Она поднимается, и это нормально. Потому что в периоды кризисов ставка является низкой. Во время разогрева бизнес-климата и бизнес-активности эти ставки немного растут. Ничего такого на рынке бондов нет, и кривая доходности является абсолютно нормальной. Там нет каких-то серьезных перекосов. Неровность рынка является очень простой. На сегодня мировая экономика развивается не бешеными темпами, а относительно умеренными. МВФ даже в последнее время немного ухудшил свой прогноз. Однако мы имеем приблизительную цену барреля нефти немного более 100 долл. Это серьезная цена, потому что еще два-три года назад это было приблизительно очень близко к максимумам. В 2008 году был бешеный скачок до 147 долларов. Однако, если взять десять лет, то абсолютно другим был масштаб цен. 50 долларов считалось очень серьезной ценой для нефти. Золото, как и серебро, постоянно ставит мировые рекорды. Серебро уже возле отметки 40 долл. За унцию. По золоту мы приближаемся к отметке 1600. Это рекордные показатели. Если брать историю и считать в реальной закупке возможности, то, конечно, золото и нефть стоили намного больше в 19-м веке, когда были меньше объемы добычи, а нефть вообще была аптекарским товаром, который продавался на граммы. Если брать период экономического кризиса, то известный нефтяной кризис начала 70-х годов, когда был создан ОПЕК, тогда в реальных ценах цена нефти была втрое больше, чем сегодня. Поэтому говорить о том, что мир отказывается от долларов, это неверно. Есть основные держатели государственного долга США. Это Китай, Япония, Россия, некоторые развивающиеся страны, из Персидского залива.
Фактически США заинтересовали другие страны в том, чтобы ничего не случилось.
Они заинтересовали, но как это бывает на потребительском рынке, очень хорошо, как эти страны торгуют этим долгом. Главное, чтобы они одновременно не пришли в банк и не сказали, что они хотят забрать деньги. Об этом идет речь. Например, в период обострения какого-то политического кризиса. Например, Америка будет иметь серьезные интересы в Африке или Персидском заливе, где уже имеет свои интересы Китай. Мы уже знаем, что Китай сейчас активно строит предприятия, активно работает во многих африканских странах. Если Америка придет и скажет, что у них свои интересы, Китай им ответит, что у них здесь интересы. Если Америка начнет нажимать или армией или чем-то еще, Китай, конечно, может собрать пул и начать экономическую войну против США. Там есть отдельный аспект – торговая политика. Потому что Америка еще имеет дефицит по торговле, хотя уже не такой большой. Только 50 млрд. долл. было на конец мая. Это сумма в сравнении с триллионами намного меньше. Однако мы должны понимать, что США находятся на определенном крючке своих контрагентов, которым они продают долги. На сегодня ставится вопрос, что Америка находится в таком положении, что легче объявить дефолт, об этом не свидетельствует ни один индикатор.
Однако, когда появятся такие ситуации, когда США придется в чем-то уступить, то в результате как-то это может повлиять на Украину? Как нынешняя ситуация в краткосрочной и долгосрочной перспективе может повлиять на Украину?
Для Украины американская валюта является резервной. У нас 80% по официальным данным золотовалютных резервов это доллар. Почти всю внешнюю торговлю мы имеем в долларах. Мы в долларах обсчитываем инвестиционные товары: квартиры, машины. То, насколько сильнен доллар и его покупательская возможность, на нас это влияет. Если что-то случится с долларом с точки зрения мерила стоимости товаров, Украина начнет искать для себя что-то новое. Это может быть все что угодно. Первым приходит на ум евро. Однако у евро есть свои проблемы. На сегодня, поскольку мы понимаем, что доллар смотрится стабильнее гривны, во всяком случае последние 20 лет, то понятно, что граждане Украины в целом склонны сохранять свои средства и считать свои доходы, рентабельность, эффективность именно в долларах. Начиная с конца 80-х годов вы как бы вкладывали средства только в американскую валюту, в целом много людей понимали, сколько бы они сэкономили средств на рублевой девальвации 1991 года, на кризисах 1998 года, на кризисе 2008 года. Этих скачков мы бы в значительной мере просто избежали бы. Именно поэтому в значительной мере украинский бизнес, который на 40-50% является теневым, использовал большое количество наличных денег. Это очень часто был и доллар.
Должны быть какие-то шаги со стороны бизнеса, со стороны государственной власти на остальной территории земли. Какие это шаги?
Почти все страны, я думаю, эти шаги делают. По крайней мере, это и начала делать Украина. Если посмотреть на статистику интервенций НБУ, то на протяжении последнего года НБУ продает на валютных интервенциях золотовалютных резервов, когда это нужно, доллары, однако скупает на валютных интервенциях другие валюты.
Какие шаги предпринимает мир, Украина с учетом тех заявлений, которые звучат из США относительно их финансовой состоятельности?
Мы говорили о том, что украинская власть предпринимает определенные шаги с точки зрения сокращения определенной части американской валюты с учетом золотовалютных резервов. В частности, интервенция на покупку валюты. Происходит покупка валюты других стран. Это фунт стерлингов, швейцарские франки, иена. А доллары распродаются из резервов. Сегодня на валютном рынке относительная стабилизация, и можно говорить, что изменение золотовалютных резервов в месяц происходит на уровне 1-2%. Поэтому понятно, что доля доллара очень медленно спадает. Однако это происходит. Рекомендации всех финансистов почти по всему миру – это уменьшать часть долларов в вашем портфеле. Чтобы не нести на себе тот макроэкономический цивилизованный рынок, который несут США. Можно прочитать много книг, серьезных докладов, но Америке отводят 10, 15, 20, 25, или 40 лет во главе могущества. До конца непонятно, как Америка будет признавать фактически утрату своего первенства в мире. Очень часто могло быть в экономической истории, когда страна была определенным «колоссом» благодаря своим предыдущим достижениям. Например, это было с Великобританией. То есть некоторое время доллар будет считаться в любом случае самой надежной, самой резервной валютой, но потом выяснится, что стоп: может, ваша армия не самая сильная, может, ваша экономика не самая большая. Вы имеете хронические дефициты, негативную ситуацию по собственной стране по внутренней политике, и все это будет тогда влиять. Это вопрос не сегодняшнего дня. В принципе, все экономисты, специалисты по мировой экономике говорят, что эти риски для США будут свойственны во второй четверти 21 века. То есть после 2025 года. Это не означает, что нужно ждать 2026 года. Мы должны понимать, что в кризисах, как и в землетрясениях, очень тяжело предвидеть конкретный момент, когда произойдет это сотрясение. Соответственно, должны сложиться определенные предпосылки. Предпосылки начинают складываться относительно США. Но так складываться они могут 10 и 20 лет. Пока США в этом плане остается страной №1. Однако все другие страны делают реакцию, кроме того, что все постепенно переходят на расчеты в других валютах. Кто-то увеличивает часть золота в своих резервах. В частности, что страны Старого света распродают частично эти резервы. Происходит процесс, который нам хорошо известен по странам ЕС, это создание евро. Очень много разговоров о разных региональных валютах. Страны Южной Америки говорят о том, что нужно создать какой-то боливар или другую валюту, которая бы объединяла южноамериканские страны.
Не выход ли, когда не будет глобальной валюты, а будет раздробленность?
А глобальной валюты, собственно говоря, и нет. Если взять МВФ, то в основе СДР или специальных прав заимствования (СПЗ) лежит пять валют. Американский доллар там играет руководящую роль, но не единственную. Потому что там есть еще и иена, евро, и другие. Если говорить о резервных валютах, то все-таки их пять. И в отдельных регионах большую роль играют другие валюты. Например, в нашем регионе большую роль играют российские рубли. Хотя ясно, что последняя история России показывает, что об очень надежных вкладах в эту валюту говорить пока невозможно, потому что Россия, как и Украина, пока еще не прошла очень сложный период трансформации за последние 20 лет. И буквально в последние пять лет мы можем говорить о существенной стабильности российской валюты.
Но эта стабильность мне напоминает стабильность юаня. То есть большая экономика, но они девальвируют валюту для того, чтобы поддержать.
Они не девальвируют. Я бы сказал, что к доллару Россия постепенно повышает курс. Россия, в отличие от Украины, уже сделала этот шаг. В России сейчас бивалютная корзина. То есть российский рубль привязан не только к доллару, а он привязан и к евро. Если вы сейчас смотрите тенденцию в мире, например, до последнего времени, до кризиса в Греции, то у нас был очень серьезный рост курса евро до отметки 1,44 дол. За евро. Россия ревальвировала, то есть укрепляла свою валюту относительно доллара, но приблизительно такими темпами снижала относительно евро. На сегодняшний день Россия идет в таком серединном формате. Она пытается так же, как и Китай, держать покупательную возможность своей валюты ниже, чем она реально может стоить. Это делается для того, чтобы стимулировать экспорт. Америка и другие страны требуют, не только от России, усиливать собственные валюты. Все понимают, что в других случаях такие страны, в значительной мере, будут иметь серьезный заработок на развитии своих производств, в частности потребительских. США знают свои проблемы, что у них кроме государственного долга в целом, который составляет 14 триллионов, один годовой ВВП США, еще есть 50 млрд. долл., которые постоянно нужно находить для того, чтобы компенсировать производство. Америка помнит, что такое попытка спасти собственный автопром, какое было противодействие японским машинам и фактически ничего Америка не смогла сделать с японскими производителями, потому что те оказались эффективными, дешевле. Все понимают что Китай с теми темпами, как он перенимает технологии и копирует их всеми правдами и неправдами, буквально за 10 лет мы можем столкнуться с тем, что сегодня китайские машины, которые воспринимают как коронные или одноразовые, могут через 10 лет быть не хуже корейских. А по цене они будут существенно дешевле, чем японские, европейские, американские.
Надеемся, что все будет в порядке, потому что Украина от этих событий очень зависит.
Дело не только в том, что доллар – резервная валюта, а Украина является страной с экспортно-ориентированной экономикой. Это означает, что в периоды хороших экономических ситуаций, в частности сейчас, мировая конъюнктура хорошая для Украины, то соотношение украинского экспорта к ВВП составляет 60%. Это очень серьезный показатель. Представьте, что на 60% ВВП формируется фактически от поступлений от экспорта. Если неприятности происходят в мире, например, страны не знают, за какую валюту продавать, если падает спрос в отдельных регионах, ухудшается конъюнктура и от этого быстро ухудшается украинская экономика. В этом проблема украинской экономики, в отличие от американской. У нас нет емкого внутреннего рынка. Если посмотреть на большинство исторических графиков за 20 лет, например, по ВВП, обменному курсу, платежному балансу, мы видим, что у нас идет все ступенями. Мы очень сильно зависим все от того, напьется сегодня хозяин или не напьется и сможет ли попасть в свой дом. Это очень грубое сравнение, но Украина очень сильно зависит от него. Если есть внутренний рынок, то, что упали металлы на 30%, у нас бы не было автоматически на 15-20% падения ВВП. У нас нет компенсаторов, амортизаторов, которые смогут поддержать ситуацию. Сейчас начинается период сытых лет, и нужно сейчас создавать резервный фонд от экспорта и от приватизации. То есть не все средства сейчас направлять на бюджет, а создавать хотя бы небольшой, но резервный фонд, потому что когда-нибудь будет кризис, потому что это цикл.
То есть наращивать мышцы.
Можно и так сказать.
Есть ли в Украине экономисты такого уровня, которые предолжили бы какую-нибудь экономическую модель, которой еще не было в мире и которая могла бы вывести Украину в лидеры благодаря интеллектуальной идее?
Если брать того же Сороса, который является уроженцем Венгрии, и он не смог поднять экономику Венгрии на тот уровень, чтобы на сегодняшний день все говорили, что Венгрия правит миром. В любом случае, он приехал работать в США, продолжает работать преимущественно там, потому что это самая большая страна в мире. Вопрос интеллектуальной собственности и разработок 21 века будет играть еще большую роль, чем раньше, потому что в любом случае рывки, связанные с новыми технологическими укладами, всегда будут создавать новых лидеров и делать страны-аутсайдеры, которые не успели на этот поезд.
Что первично – сырье, ресурсы или идеи?
Идеи. Но часто бывает так, что идея не приживается на хорошей почве, и очень часто эти идеи начинают кочевать за границу. Вспомните того же Колумба. Мы все помним, что в свое время он нашел пристанище и фактически финансирование от соседней страны.
Украина – рекордсмен по количеству граждан, которые проявили себя в других странах.
Мне кажется, украинцы очень активно, так же, как и россияне, работают во многих мировых банках. Они торгуют валютой, облигациями. Очень неплохо разбираются в контексте американского кризиса и золотовалютных резервов, долгов. Даже можно поспорить, где уровень финансовой образованности выше. Хотя с точки зрения широкого круга граждан нужно признать, что американское общество более профессионально в плане отношения к деньгам. Возможно, из-за того, что последние годы они не проходили такие трансформации, и у них давно сформировалось то видение капитализма, к которому мы пока еще движемся.
Что если доллар до нового года упадет в четыре раза? Что нам тогда делать?
Это понятие учетов рисков. Если мы говорим о том, что если вдруг произойдет какой-то шок. Нынешнее состояние экономики США не говорит о том, что доллар должен упасть в этом или следующем году в 3-4 раза. Но нужно быть к этому готовым. Что необходимо будет делать? Для такой ситуации надо быть готовым к быстрому принятию решений по переходу во внешней торговле к другой валюте. Мне кажется, что крах доллара сегодня просто невозможен, потому что очень трудно себе представить мировые хозяйственные отношения и кто может поддержать. Может, будут пытаться евро, швейцарский франк использовать.
Насколько быстро это можно сделать?
Я думаю, что если стоит так, что действительно падение в 4 раза, то ясно, что это будет шоковая ситуация. За два месяца мы видим, что все страны просто откажутся от такого. Такой резкой девальвации Америка сама не может допустить. Тем более, в руководящем режиме. Представить, что это произойдет в резком варианте, то макроэкономических предпосылок не существует. Но отказаться от значительной части в расчетах в этой валюте и быть готовым переключиться на резервные источники. У нас большинство банков имеют банки-корреспонденты не только в США, то есть те, что в долларах фактически проводят операции, но и в Еврозоне, России. То есть фактически это переключение средств, как каналов, на другие вещи. Однако больше для мира стоит вопрос, как оценить. Сколько сегодня стоит нефть, образование человека, золото? В чем это должно проявляться? Например, в евро. А сколько евро должно стоить? И это серьезная проблема, так как вся биржевая торговля от апельсинового сока до золота происходит на сегодняшний день в долларах. Я, например, сейчас не знаю, сколько стоит баррель нефти в евро, однако четко помню, сколько он стоит в долларах. Конечно, можно умножить, но это уже операция.
Но если это случится быстро, то кто-то на этом заработает.
Тот, кто своевременно продаст американские долги.