Виктор Владимирович, теперь вернемся к мату: зачем он вам?
Мат – это не слова. И не те четыре «главных» слова, которые мы знаем. Мат – это использование слов в военных целях. Вот, если я кого-то посылаю, то это, соответственно, агрессия, которая в архаическом обществе приравнивается к вооруженному нападению. Если я кого-то посылаю, то я желаю этому человеку смерти, разрушения или уничтожения. Это так и воспринимается. Или я его оскорбляю таким образом, что он должен рассыпаться от оскорблений, если он мне не ответит. Это – провокация. Значит, мат – это не слова, а их использование, и именно в военных целях. Но мат – многофункционален, мы говорим слова, которые считаются нецензурными, потому что в русской культуре эти слова используются в качестве мата и грубости у Баркова, Пушкина, Лермонтова, Тургенева, у Чехова в письмах… Но они же никого никуда не посылали, они просто иронично это обыгрывали. Вообще, русская порнография всегда была иронична и задорна. Никогда не была немецкой тупой порнографией. В этом ее изысканность. Вот Барков – изысканный писатель, он учитель Пушкина. К тому же эти слова используются молодежью на поле любовной брани, и эти слова вызывают сексуальное возбуждение, а не оскорбление. И их самое матерное направление ослабляется. У нас с 1995 года девушки стали ругаться. В 1974 закурили на улицах Москвы, а в 1995-м начали ругаться матом. Понимаете, вот такое движение девушек вперед. Мат же как агрессия запечатляется в неблагополучных, несчастных семьях. Пьяный отец бьет мать при детях, матерится, и у них мат воспринимается как что-то антикультурное, страшное. И обычно интеллигенты в первом поколении жутко не любят эти слова…
Мат – это ведь еще и универсальный заменитель, поскольку передается не так смысл, как сама эмоция. Вот человек не может найти литературное украинское или русское слово и придумывает производное от упомянутых вами «четырех главных слов». Как звучит красиво иногда…
Вообще, эти слова красивые, особенно славянские, все четыре слова. Но последнее «блядь» является недавним нецензурным словом, которое запретила Екатерина ІІ, до этого было нормальное слово. У меня есть большая работа о русском мате, поэтому я так о нем рассуждаю без усилий. Она называется «Поле русской брани». Я пишу там о происхождении слов и об употреблении. Еще есть мат как междометие. Есть мат как повелительная материя, которая служит власти. Вот я привожу пример, когда Путин собрал совещание представителей всех партий и сообщил о том, что мы должны убрать российские базы из Кубы. Зюганов был возмущен. А Путин, на посмотрев на него, сказал: «Нахуя тебе нужны базы на Кубе?». Зюганов ничего не мог сказать, потому что этот мат был как слово власти. Путин разбил Зюганова. Это была не агрессия, но слово императора. Мы знаем по жизни, что, начиная с начальника овощной базы до императора, эти слова звучат как приказ на выполнение команды. Или как последнне слово, которое остается за тем, кто его сказал. Отношение к мату – это в основном архаическое сознание. Надо сказать, что во Франции мат закончился в ХVIII веке, быстрее всех. Мат почти полностью исчерпал себя в США…
Да, там просто началось такое движение: чтобы ввести мат как обычные слова и в литературу, его начали употреблять в обычной речи. Может, и у нас так поступить с русским матом?
Увы, мы говорим о том, что мат все больше и больше вылезает на поверхность, встречается в разговоре. Он останется функциональным, но перестанет быть таким архаическим, который нас всех пугает. Еще немного, и это будут вульгаризмы такие, как вот в Америке сейчас, в основном среди наркоманов, черных. Они вот этот свой «fuck» употребляют где ни попадя, и это никого не задевает – ну просто вот такой вот стиль. Или же это явление превратится просто в стиль любовной лирики… В какой-то степени маты жалко, потому что это такое эмоциональное воздействие на человека. Это тоже магия, это возвращение нас в архаические дебри. Запрет на мат – это не борьба с ним, а его же защита от уничтожения…
В современной русской литературе можно ли «сражаться» без мата, не эпатируя? Вот Владимир Сорокин и Виктор Пелевин в какой-то степени этим занимаются. Можно ли пробиться в «известные» без эпатажа?
Дело в том, что Сорокин, Пелевин и я – это группа, которую называли «тройной одеколон». Это особое направление в литературе. Постмодерн, который с матом и имеет дело, но далеко стоит от идеи его реабилитации. Все это – одно из побочных явлений, никто из нас мат не возвеличивал и заявлять о себе при помощи мата не собирался. То же самое и у моего однофамильца Венедикта, и у Лимонова. Есть писатели, которые сознательно или бессознательно мат не употребляют, ну и Бог с ними. Эта тема уже немножко уставшая. Вот в 90-е годы она имела яркость, а сейчас… Года два назад я в Коктебеле играл в теннис с Димой Киселевым, а там какой-то детский пионерлагерь рядом. И там сидели дети, которым по 10 лет. Они на нас смотрели, обсуждали, и эти обсуждения состояли только из матерных слов. Я поражен был изобретательности этого сознания. Изобретательность, потому что им все-таки по 9-10 лет. Это надо было зародиться такими…
Поэты говорят: что бы они ни писали, все равно пишут о любви. Как вы думаете, о чем пишет сейчас современная литература? Что есть мейнстрим мировой литературы?
Отвечаю за себя, так как за всех не могу. Я думаю, что в литературе есть тайна. Поскольку у человечества не так много тайн, поэтому она и притягивает. Она заключается в том, что существует абсолютно непредсказуемое слово. Я очень люблю фразу Гоголя в письме Жуковскому: «Мои написанные произведения – мои небесные гости». Ну кто же знает, что там следующее слетит вниз? Может, «Ревизор» или «Анна Каренина». Каждому свое дается, и эта связь между авторством, произведением, вдохновением действительно загадочна. Она по сути доступная, если внимательно почитать каждого писателя, который состоит в этом заговоре. Все об этом говорили – и Чехов, и Маяковский. Но самое разное понять невозможно. Надо сказать, что свою «Русскую красавицу» я иногда читаю и не могу понять, как я умудрился написать о женщине, да еще и о такой, которой там вроде бы не должно существовать. Как это я сделал? Ну вот мне говорят: ты, мол, плейбой или еще кто-то. Да ничего подобного, плейбой видит женщину как объект, а в моем романе это было рождение нового слова. Я написал полромана и подумал, что не туда зашел. И вдруг прозвучал этот голос: пиши. Откуда? Кто это? Брежнев мне надиктовал или КГБ? Вот, собственно, и мейнстрим для меня. Не услышал бы голос, не было бы «Русской красавицы», которая переведена на 40 языков мира…
Некоторые называют это «вдохновением»… Как оно к вам приходит? Помните вашего знакомого Высоцкого: «муза сутками засиживалась у Блока, у Пушкина жила не выходя». Когда вы чувствуете, что не можете не писать?..
Муза она же не просто девушка с формами. Это же скорее явление более тонкого порядка. Это, когда ты садишься, лучше всего за городом, ночью и понимаешь, что если тебе что-то не свалится сверху, то можешь просидеть всю ночь, обпившись чая и обкурившись сигаретами, и ничего не напишешь. А вдруг раз – и произойдет…
Вы это чувствуете?
Чувствую.
То есть муза – это не девушка по вызову?
Нет. Но писатель же фантазер, и он может сказать, что это девушка по вызову. Значит, и она, что-то может нашептать. Но, во всяком случае, интересно то, что энергия эта – не твоя. Это энергия, которая через тебя проходит. Основная моя метафора – я как старый советский радиоприемник с зеленым глазком. И вот, идет эта энергия, ты должен найти нужную станцию, а приемник еще пищит, визжит, там написано «Варшава», «Вена», «Брюссель». Ты настраиваешься, но очень плохо слышно… И это, повторюсь, не твоя энергия, она через тебя проходит, а ты должен записать. И вот это и есть вдохновение, когда ты нашел станцию и слышишь, записываешь, хотя и очень плохо слышно. Наверное, гении слышат хорошо. Я слышу, но, в общем-то, шумит. На следующий день очень четко понимаешь, что это – услышанное сверху или оттебятина. То есть ты только сделал видимость, что написал, и видишь, что этот текст мертв…
И вам тогда стыдно, и вы его выбрасываете?
Это не стыдно, тут стыда никакого нет. Оказывается, что этот чужой текст – твой собственный. А собственный и есть чужой текст. Он удаляется легко, просто уходит. И не помогает, и не мешает. Чужеродный элемент, но мой собственный. Причем любопытно, что это доходит даже до моих публицистических статей. Потому что, даже если я пишу статью по заказу, то все равно «включаю» вдохновение, жду его. Потому что иначе это будет очень примитивный политический текст: и мне не интересно, и другим. Поэтому если сверху что-то не рождается – я просто не пишу. А стыда тут нет. Дело в том, что, если вдохновение есть, а ты его перестанешь использовать, то это будет довольно быстро разгадано. Но, конечно, не какими-то идиотами…
А где лучше слушается это «радио»: у моря, среди березок средней полосы, дома?
Очень хороший вопрос. Мне очень плохо слышится там, где много воды, у моря вообще не слышится почему-то. В горах – ничего, слышно. И вот нашел себе логово под Москвой. Там тоже есть вода, но речушка маленькая – Истра, и вот там у меня писать что-то получается гораздо лучше. Очень трудно писать у моря. Вот я в Коктебель много раз ездил с предыдущей семьей, думал, что там создам место, буду сидеть писать. Ни хрена не получается. В Москве писать тяжело, там тяжелая, лживая аура. Стараюсь писать не в Москве, а на даче, где утром как-то лучше просыпается – голова не болит, в смысле, не такая тяжелая. Вообще, лучше писать в каком-то одном, насиженном месте. А если путешествовать, то в горах ничего пишется, среди березок, наверное, тоже. Но не так, как вот у Хемингуэя – в кафе, в аэропорту или в самолете. Мне даже страшно подумать, я этого не понимаю…
Сняты два известных фильма – Александром Рогожкиным «Жизнь с идиотом» и итальянцем Чезаре Феррарио «Русская красавица». Вам они нравятся?
Ну, у Рогожкина очень хороший фильм. А итальянец сделал такой ужасный фильм, что даже весело и интересно, типа впал в идиотизм. Я мог запретить фильм, но из гуманистических соображений сказал, что пусть будет так, как есть. В титрах-то того, что это мой сценарий, написано не было. Но там столько режиссерских ошибок: входят в одну дверь, выходят в другую… А потом, когда в коммунистической Москве появляется храм Христа Спасителя, то это уже вообще. Но какие-то просветления все же были. Там Костолевский играл неплохо. Но потом мы долго с ним спорили. Потому что, когда его раздели, у него там были видны яйца. И драка шла – вырезать их, не вырезать… Вырезали, но из-за скачка по звуку тогда потерялся саундтрек…
Не жалеете, что не отдали экранизацию «Русской красавицы» в Голливуд?
Теперь жалею, я же был такой молодой и очень наглый: нафиг мне этот Голливуд. У меня до сих пор валяется договор страниц на 50…
Жалеете с материальной точки зрения?
И с материальной жалею, потому что там столько нулей в гонораре было… Но мне казалось, что это первое предложение среди бесконечного количества других. Приехали создатели фильма «Танцы с волками» и продюсеры. Местом встреч избрали Лондон. Там я разговаривал с продюсером, взяв своего переводчика. Он попросил в трех минутах рассказать о том, что происходит, чтобы принять окончательное решение. Я в трех минутах объяснил, после они сказали, что покупают книгу и будут делать фильм. На этом переговоры закончились, дальше мы пошли просто обедать. У меня уже тогда был свой американский агент, и они прислали ему договор. Они предлагали снять фильм за большие деньги, но не обещали, что я буду сценаристом. Сказали, что сами выберут актеров. Какой-то тоталитаризм голливудский: я, значит, отдаю книжку, потом хрен знает, что из этого получится. Я думал, что этот фильм сожрет мой роман. Я тогда засомневался и отказался. А «Русская красавица» в Германии на втором месте по тиражу держится и до сих пор…
Вернемся к самиздатовскому «Метрополю». Что натолкнуло вас на его издание? Вы же не могли не понимать, чем это для вас обернется. Это был сознательный выбор или протест?
Всегда какое-то действие, которое потом превращается в исторический факт, имеет два аспекта. Если это исторический факт, то можно подумать, что это меня кто-то надоумил. Но сейчас нет ни одной истории Советского Союза без «Метрополя». Он был маячком перестройки. Он как-то вовремя всплыл в 1979 году, перед смертью Брежнева. «Метрополь» погубил советскую литературу, потому что она раскололась.
Ну и вас запретили почти на десятилетие…
Да. Но дело в том, что исторически все было правильно сделано. Как это было в Германии, Венгрии, Польше: писатели осознавали, что так невозможно жить, а потом, через какое-то время, это аукнулось в политике. И мы получились такими вот буревестниками перемен. Но когда мы этим делом занимались, понимали, что никаких перемен не будет. Потому что вокруг была какая-то черная ночь, очень было неуютно, неприятно в литературе, ничего нового не появлялось. Когда «оттепель» Хрущева ушла, делать было нечего совершенно. У меня были рассказы, но я делал что-то совершенно другое, чем предполагалось советскому писателю, коим я никогда и не был. Меня даже приняли в Союз писателей, все-таки это были вегетарианские времена. Я пробыл там 7 месяцев и 13 дней, меня приняли как критика, а выгнали как прозаика. За рассказ «Ядрена Феня», как я уже говорил, за сравнение СССР с общественным туалетом. Но я все это делал как абсолютный идеалист. Мне показалось, что если литература – в застое, не движется, то надо просто об этом заявить. Я соблазнил Василия Аксенова, Андрея Битова, потом Евгения Попова. Мы создал вместе редколлегию, вышло 20 с лишним человек. Получился плюралистический альманах, с самыми разными направлениями. Я не думал, что нас будут так сильно бить, мне казалось, что художники, которые за 5 лет до нас бунтовали, добились немного свободы. Я брал с них пример. Но все равно не учитывал, что власть слова была в Советском Союзе гораздо более важной.
То есть?
Монополия на слова, безусловно, была для власти важнее, чем монополия на образы. Поэтому, конечно, нас били, били, били, но никто не сдался. Поэт Семен Липкин был самым старым среди нас, и он сказал, что после кронштадтского восстания ни одно из оппозиционных движений не могло отстоять себя – все каялись. Матросы тогда не каялись, и из нас никто не покаялся, нас не разбили. Меня выгнали из Союза писателей, папу выгнали с поста. Сильно с нами разделались…
Отец вас понимал в той ситуации?
Понимал. У меня книга ему посвящена. Его вызвали, и он понял, что все произойдет уже по-советски. Ему сказали: если сын напишет покаяние, ты вернешься на дипслужбу, а не напишет – не вернешься. Вот так мы попали в совершено фашистский узел. Папа столько сделал для меня в жизни. И он должен был решать, что делать. Я – организатор альманаха, и за мной все друзья. И если я отказываюсь, то альманах потеряет даже свою легитимность. Даже диссидентскую. А если я не отказываюсь, то папу выгоняют с работы. Положение было смертельное. Сорок дней мы с папой искали выход из этого положения. На сороковой день отец пришел домой, на улице Горького, позвал меня и сказал слова, которые сделали его великим человеком. Его вызывали в КГБ, в ЦК (он говорил, что в жизни в ЦК по моим делам ходил больше, чем по своим), а он сказал мне гениальные слова: «В нашей семье есть уже один труп – это я. Если напишешь письмо, будет два трупа»…
Владимир Буковский, известный диссидент, утверждает, что не считает себя диссидентом, не любит слово «инакомыслящий», а считает себя правозащитником. А вы тогда кем себя ощущали?
Начну вот с чего: меня сейчас запретили в Белоруссии. Я запрещенное лицо там, я не могу туда даже въехать, хотя ничего особенного и не делал и вообще не понимаю эту нелюбовь. Но я не считаю себя никем, кроме как писателем. Я поневоле стал диссидентом, после того, как меня выгнали. У них это была как «армия», некое сопротивление, и я там получил свои «погоны». В те годы меня можно найти в New York Times как «молодого советского писателя». Но с этим определением можно было мириться: я сказал свое мнение, а оно разлетается на весь мир через New York Times…
Еще один некогда «молодой писатель» Эдуард Лимонов – что с ним происходит сегодня?
Не могу сказать. Мы с ним как-то спорили на страницах вместе, в одном нашем оппозиционном, либеральном издании. Я сказал ему: знаешь, Эдик, я, пожалуй, за Путина – против тебя. Потому что если ты придешь к власти – ты меня первого посадишь…
Не тесно вам на литературном поприще с другим Ерофеевым – Венечкой? У вас есть свое собственное место в литературе?
Наверное, место есть. Если бы не было места, то мы бы с вами тут не сидели.
Но ведь известно, что литературная среда – завистливая, там всегда кто-то считает, что это именно его тигру мяса не докладывают…
Так ведь все уверены, что мне как раз докладывают больше. Про Веню Ерофеева у меня есть даже книга, про наши безумные взаимоотношения. Я его любил, но безответно. И я понял, что если я не стану лучшим писателем, чем он, то что я тогда сделаю вообще. А дальше начались анекдоты, потому что если видите «Виктор Ерофеев», то через раз увидите где-то и «Москва – Петушки». Сейчас у меня выходит шеститомник собрания сочинений, и один человек посоветовал в седьмом томе как приложение напечатать «Москва – Петушки». Была масса комических и трагических моментов. Когда мы с сыном (уже пошла волна «Русской красавицы») ездили в Германию, моей бывшей жене человек позвонил и сказал, что приносит свои соболезнования, мол, ваш муж умер. Она потеряла сознание, грохнулась, теперь со шрамом на лице…
И теперь опять о политике: вы верите в то, что было братство между народами, что это все вернется в какой-то новой форме?
Для общения наших стран на постсоветском пространстве наиболее разумной моделью мог бы стать Европейский Союз. Но еще пройдет время до этого. Я считаю, что путь Украины в Европу – это правильный путь, все остальные – это тупики. Что касается России, то она не станет частью Европы, как большая страна. Америка тоже не стала частью Европы, но стала западной цивилизацией. Россия, сохранив свою самобытность, тоже должна быть открытой, свободной страной.
А как же быть с «либеральной империей»?
Это мои слова – «либеральная империя». Они были сказаны на моем дне рождения, когда ко мне пришли Хакамада и Немцов. Я им сказал: ну что вы, мол, строите либеральную империю? Потом они подхватили эти слова. Я никогда не был за либеральную империю. Может быть, содружество государств. И не обязательно в рамках Советского Союза. Между народами абсолютно бессмысленно возводить заборы, а что касается единения стран, то все зависит от идиотизма правителей.
Есть такая фраза, что в России сейчас две беды – это премьер и президент. А раньше были две другие беды. На ваш взгляд, это миф такой, что если Дмитрий Анатольевич останется президентом на второй срок, то в России произойдет некая либерализация?
Надо сказать, что Медведев за последние два года достаточно сильно либерализовал поверхностное сознание России, довольно многое оттаяло. Было поставлено много вопросов, какие раньше не ставились: по поводу нашей судебной системы, по поводу нашей системы наказаний и по поводу полиции нынешней. У него совершенно самостоятельная позиция, которая несколько извращена тандемом с Путиным. И это, как многие считают, одни и те же люди, они связаны. Безусловно, они связаны некоторым вектором мышления. Все либеральные реформы России не удавались, но вектор они задавали. За счет него становилось возможным развитие вообще. Больше сказать трудно. Они – не публичные фигуры. Но на встрече с ним мне показалось, что Медведев – умный и даже разумный человек…
Беседовали Константин Николаев, Владимир Скачко