А.С.: Высокие процентные ставки потому, что, давая в долг, банки должны зарабатывать. Если сегодня привлекают под 10-11%, то ясно, что под меньшие проценты они отдавать не будут. Но не только инфляция. Здесь большое значение имеют риски возврата. Банки должны учитывать, раздав средства, какая часть их этих средств не вернется, какие нужно перекрыть. Нужно принять во внимание нашу судебную систему, кризисную ситуацию, которая есть, и все вместе убедит вас в том, что процентные ставки у нас высокие именно поэтому. То есть это последствия плохой, неправильной макроэкономической политики в нашей стране уже 20 лет. Нет уникальных банковских украинских продуктов, потому что у нас нет уникальной украинской экономики. Есть уникальная японская экономика, которая становилась на низких процентных ставках. Есть уникальная немецкая экономика, которая устанавливалась после войны. Банковская экономика является частью экономики. Мы не стали еще самими собой не только в экономике, не только в банках, но и в целом. Все у нас еще впереди.
Э.Н.: А нужна ли уникальная система? Украинцы имеют особенности, но не являются уникальными. Физиологически мы те же самые люди.
То есть вы считаете, что вообще такой подход не нужен?
Э.Н.: Особенности могут быть. Но они не должны быть какими-то исключительными, потому что Украина является частью глобальной экономики, и мы не можем построить ни корейскую модель, ни белорусскую модель. Высокие проценты по кредитам, потому что деньги в Украине такие. У нас и десять лет назад они были дорогими. Это хорошо для вкладчиков, которые, как правило, размещают депозитные вклады выше, чем уровень инфляции. Но это плохо для тех, кто берет кредиты, которые стабильно переплачивают по кредитам. Фундаментально одна из причин – украинцы до сих пор больше половины сбережений держат в иностранной валюте и плюс высокая инфляция. Эти два фактора хронически сказываются на высоких процентных ставках.
О чем говорит тот факт, что на протяжении 2011 года количество банков, которые давали наличные кредиты без залога, выросло? Такие ссуды уже не считаются рискованными?
Э.Н.: Количество таких банков ограничено. Плюс они используют статистику по старым кредитам, по тому, как физические лица погашали перед этим кредиты, находятся ли они в черном списке. Плюс банки гораздо лучше просчитывают, стоит ли дать физлицу такой кредит или нет.
А.С.: Что касается кредитов физическим лицам, то они так же не растут. Почти 2% падения в июле было. Хотя отдельные банки, кредитуя импорт и действительно просчитав риски, имея опыт предыдущих лет, снова раскручивают эту ситуацию с кредитованием импорта. Вообще, если у нас кредиты до 1 августа выросли на 6,3%, то это не тот показатель, где мы можем говорить, что повально пошло кредитование. В том числе и без залога.
Являются ли сегодня безопасными наличные и карточные кредиты?
Э.Н.: Я бы не рекомендовал использовать потребительские кредиты, потому что это крайняя мера, которая предназначена для финансирования операций. Чего-то такого экстраординарного, на что действительно нужны деньги. А купить холодильник или утюг, брать кредит, я не очень понимаю, зачем это нужно, зачем так нужно переплачивать. Для банков интересный инструмент работать в связке с продавцами бытовой техники, и очень хорошо они на этом зарабатывают.
То есть вы считаете, что для потребителей это является опасным и не нужным? А для банков это довольно безопасные наличные и карточные кредиты.
Э.Н.: Да.
А.С.: Принцип «живи по средствам» правильный всегда. А в такой ситуации, в которой находится мир и Украина, то этот принцип является еще более важным. Поэтому бросаться на всякие кредитные истории сейчас не нужно. Сейчас нужно думать о том, как сберечь то, что есть, и не увеличивать, если в этом нет необходимости, свои долги.
По данным компании «Простобанк консалтинг» три банка из 50 самых больших предлагают кредит наличными без справки о доходах. Хотя они на треть дороже, чем со справкой, но все равно пользуются спросом. Кредит со справкой о доходах выдают 9 из 50 самых больших банков. Наличные ссуды предлагают максимум на три года. То есть они недолгосрочные, лимит 20-25 тыс. грн. Средняя эффективная ставка 52-57%. Меньшие учреждения дают более скромные ссуды, до 50 тыс. грн., и максимальный срок 1-2 года и эффективная ставка 52-54%. На что рассчитывают потребители? Кризис их ничему не научил?
А.С.: Незначительная часть банков этим занимается. Если они и занимаются, то нужно посмотреть, какова доля этих кредитов в том приросте кредитных вложений, которые они совершают. А она там также незначительная. То есть мы говорим о незначительной части кредитных операций банков, и там могут быть разные варианты. Возможно, просчитают риски, возможно, кто-то еще не набрался опыта. Но это исключение из правил.
Э.Н.: Тут я вижу основную причину появления таких кредитов – люди берут кредиты от зарплаты до зарплаты. Потому что сегодня еще многие так и не вышли из кризиса. Многие украинцы испытывают большое напряжение от растущих цен и от растущей инфляции и не растущей заработной платы. Они вынуждены просто обращаться к альтернативным источникам. Это и ломбарды, и кредитные союзы, и банки.
Почему так беспечно относятся потребители? Если взять статистику, то не настолько массово, но эти факты есть. Иногда люди даже в мелочах, но могут очень сильно пострадать, если они не могут выплатить кредит. И такие случаи есть, и такой случай не один. Возможно, банки это не беспокоит, потому что у них появились определенные права. С марта этого года исполнительная служба может выселить должника из квартиры и запретить ему выезд из Украины. У банков появилось больше возможностей для получения долгов. Позволяет ли эта норма закона возвращать должников в законодательный круг?
Э.Н.: Закон защищает права банка. В нем есть определенный позитив. Потому что многие украинцы брали кредиты и не рассчитывали их возвращать. Например, в Дубае садят в тюрьму, если клиент перестает платить по кредиту. Потом выпускают, и он продолжает погашать долг. Я думаю, что мы и к этому можем еще прийти.
Уровень просроченных кредитов достигает 30-40% портфелей. Но даже если банк хочет воспользоваться на законодательном уровне своим законным правом, аппарат государственной службы мал, и суды завалены делами. Оперативно взыскать долги банкам пока еще не удается.
А.С.: У нас сейчас, очевидно, нет кредитного бума. Он был до кризиса. Сегодня прироста кредитного портфеля физическим лицам так же нет. Есть кредитование физических лиц в рамках погашения, те которые идут от населения.
Теперь карточный кредит является более выгодным, чем кредит наличный?
А.С.: Для банков это выгодно. Для потребителей это может быть нужным, если срочные какие-то дела.
Банковский кредит помогает банкам конкретно контролировать человека?
А.С.: И такой контроль есть.
Нужно ли волноваться, ухудшится ли и сможет ли как-то повлиять на банки, если внезапно опять новый всплеск экономического кризиса? Готовы ли наши банки к очередному всплеску очередной экономической волны кризиса?
Э.Н.: Сейчас украинские банки подошли в гораздо более здоровом состоянии ко второй волне кризиса. И если в первой волне из банков ушло только иностранных денег порядка 10 млрд. долл., то сейчас долги перед иностранными заемщиками намного меньше. Поэтому украинские банки вовне должны меньше. Вторая часть, украинцы, население побежали в банки изымать вклады, что тоже подтолкнуло некоторые банки к банкротству. И во многом это было обусловлено политической нестабильностью. То сейчас есть политическая стабильность, и население с меньшей вероятностью побежит в банки досрочно расторгать депозитные вклады. Поэтому по сумме я ожидаю намного более мягкой второй волны кризиса, если она состоится. В том числе, для банков.
А.С.: Позитивно, что есть опыт участия банков в кризисной ситуации. Существует опыт Национального банка в преодолении кризиса. Существует опыт власти. Насколько этот опыт будет использован, насколько все это будет учтено, посмотрим. Но такие возможности есть. Можно сказать, что у нас меньше дефицит торгового сальдо. Если тогда больше 14 млрд., то сегодня порядка 5 млрд. Но есть негативная часть того, что государственный долг на сегодняшний день значительно больше, нежели тот, что был. Там могут быть проблемы.
Есть ли в нашей стране кредитная лихорадка?
А.С.: Очевидно, нет. Она закончилась в 2008 году.
Не вернется?
А.С.: Нет. Наоборот мы можем сказать, что кредиты у нас слабые, темпы роста слабые, и мы еще не вернулись к тому, что было до кризиса.
Э.Н.: Я согласен с коллегой. Был кредитный бум. Был бум на рынке недвижимости. Сейчас нет ни бума на рынке недвижимости, ни кредитного бума. Есть только вынужденные кредиты. В основном, к ним обращаются физические лица и отстающие предприятия. И есть кредиты здоровой части экономики.
Говорят, что у банков нет гривневой ликвидности? Какая связь существует с возможным волнообразным всплеском кризиса?
А.С: Связь не очень сильная. Банковская ликвидность регулируется Центральным банком. Он, очевидно, имеет свои задачи. Только с 1 по 12 сентября почти в полтора раза уменьшилась ликвидность. Она меняется с 16 до 11 млрд. 12-го числа. Но это все не урегулировано. НБУ таким образом тренирует банки к возможным осложнениям, с одной стороны. С другой стороны, он таким образом связывает излишек средств в обороте и жмет на экономику, уменьшая инфляцию. И создает проблемы для того, чтобы эти гривневые средства шли на валютный рынок. Хотя, безусловно, это сжимание действует и на экономику. Очевидно, что возможности для кредитования при этом также суживаются.
Каким будет курс гривны?
Э.Н.: Пока Нацбанк успешно держит курс 8,0, и я думаю, что, судя по их настроениям, они намерены удержать этот курс до конца года.
Когда ситуация станет более прогнозируемой и ясной относительно дальнейшей судьбы гривны?
Э.Н.: На самом деле, чем дольше держится стабильный курс, тем менее прогнозируемыми в дальнейшем будут ее скачок и ее девальвация. Тут, может быть, более адекватным является непрогнозируемое рыночное движение.
Которое может спровоцировать обвал гривны?
Э.Н.: Как раз наоборот. Вы посмотрите, что сейчас делает НБУ. С одной стороны, они борются с инфляцией, уменьшая эмиссию гривны, и наличной и безналичной, зажимая ее. Но это уже сегодня провоцирует повышение ставок и по депозитам, и по кредитам. Соответственно, это тормозит рост экономики Украины. Краткосрочно делается благо Украине, уменьшая инфляцию. А долгосрочно обрезается экономический рост. А МВФ сейчас начинает настаивать на повышении цен на газ. Если повысятся цены на газ для населения, значит, еще увеличится инфляция. За этим последует очередное ужесточение монетарной политики НБУ. Еще меньше гривны будет. Но ведь инфляция сейчас возникает не из-за того, что больше гривны. На руках у населения не так уж много гривны, на самом деле. В магазинах охлаждается потребительская активность. Меньше покупают.
Придется ли НБУ включать станок, чтобы финансировать расходы правительства?
Э.Н.: Потихонечку он это делает. Как это делают сегодня Европейский центральный банк и ФРС США. Сегодня все центральные банки мира помогают своим правительствам. Нацбанк делает это в очень ограниченных масштабах, поэтому это не является сегодня угрозой.
Мы сможем обойтись без МВФ?
Э.Н.: Сможем обойтись. Но это потребует очень хорошей взвешенной политики и Минфина, и правительства, и Национального банка. И тут пока есть сомнения, что без подсказок МВФ нам удастся быть более успешными.
А.С.: Сергей Тигипко недавно сказал, что нужно жить своими условиями, а не условиями МВФ. Думаю, что у нас достаточно хороших специалистов, которые способны принимать решения и на макроэкономическом уровне, и на монетарном. Действительно, нужно уменьшить зависимость и принимать решения, которые будут адекватны для украинской экономики. Украинская экономика не находится в состоянии перепроизводства и не находится в кризисе с точки зрения самого перепроизводства, которое характерно для Европы и Америки и вообще для развитых стран. У нас – недопроизводство, и поэтому действия, которые мы должны применить, макроэкономические и экономические, противоположные и возможности преодоления кризиса у нас намного лучше. Относительно того, когда станет яснее с курсом, тогда, когда будет яснее, что будет на мировых рынках, на европейских рынках. Сегодня там совсем ничего не понятно. Что будет на рынке металлов? Какие цены? Это очень серьезно будет влиять на нас. Потому прозрачность курсовой политики и курса в Украине очень сильно зависит от того, что будет за рамками Украины.
Говорят, банкир – это человек, который сможет вам предложить зонт в солнечную погоду, для того чтобы забрать его, когда начнется дождь.
А.С.: Банкиры друг другу очень часто говорят это.
Владислав. В недавней передаче по поводу кредитов и депозитов два эксперта у вас говорили, что большие кредиты по займу у банков имеют властьимущие и иже с ними. И даже не собираются их отдавать, живут на широкую ногу. На все судебные иски «плюют свысока». Назвать этих людей эксперты не смогли.
А.С.: Достаточно почитать «Зеркало недели» годовой давности. Там целый разворот был посвящен тем депутатам, которые сегодня в Верховной Раде, которые имеют долги перед банками, начиная с 1 млрд. грн. и больше. Вы можете посмотреть эти фамилии, они известны.
Александр, Киев. Я был счастливым обладателем кредита. К счастью, я смог его погасить в период кризиса. Вы говорили, что с марта этого года у банкиров появилось больше возможностей изымать налоговое имущество путем выселения. Ваша ассоциация не занимается отстаиванием интересов не только банков, но и вкладчиков? Имеются ли у вас какие-то разработки и подготовленные законодательные акты о возможности вкладчика забрать свои вклады по истечению срока? Потому что мы, например, в 2008 году имели мораторий на возврат депозитов, в том числе тех, срок по которым уже закончился.
А.С.: Отношения «вкладчик–банк» не являются линейным. Есть вкладчики и вкладчики. Кто-то взял кредиты и не возвращает, хотя может вернуть. С другой стороны, есть клиенты, которые готовы вернуть, хотят вернуть, возвращают, сколько могут, но на них оказывается давление со стороны банков. Есть банки и банки. Есть банки, которые вырисовывают прозрачные отношения с клиентами. Когда работник банка называет процентную ставку, то эта процентная ставка действительно отвечает действительности. А есть такие, которые все это прячут. Нам нужно делить. Есть разные банки, разные вкладчики, разные клиенты банков. Есть добросовестные клиенты, и есть добросовестные банки, и наоборот. А кредиторы есть разные. Клиенты есть разные. Их нужно делить, и тогда станет понятно, кого нужно защищать, а кого нет. В части действий Ассоциации украинских банков – она защищает системные интересы отрасли. Мы никогда не защищали отдельный банк или клиента. Мы пытаемся защитить кредиторов. Вкладчики являются кредиторами. Мы помогали объединению вкладчиков. Мы активно работали с некоторыми из них и достигли хороших результатов в течение последних 10 лет. Что касается вкладов и наших действий во время кризиса и моратория – это очень сложная тема. Если одновременно все вкладчики заберут свои вклады из банков, то любая банковская система упадет. В 2004 году я заявлял, что нужно было мораторий вводить. На месяц мы его тогда ввели. И в результате банковская система была очень быстро обновлена. Буквально в течение квартала мы вышли на те же объемы. Что касается кризиса 2008 года, то здесь были проблемы.
Игорь. Каким образом, на ваш взгляд, нужно изменить экономику, для того чтобы снизить ставку рефинансирования, одну из самых высоких в мире?
А.С.: Ставка рефинансирования определяется общей ситуацией и в экономике, и в монетарной политике. Экономика должна быть самодостаточной. Украинская экономика имеет почти 50% экспорта в ВВП. Самая развитая страна по части экспорта – Германия – имеет 24%. Япония имеет порядка 15%, США – 13%. Остальные – сами производят и сами потребляют. А у нас что? Сначала нам нужно стать страной, которая сама себя обеспечивает хотя бы на 70-80%. На базе этого мы можем говорить об изменении ставки рефинансирования. Хотя в процессе трансформации нашей экономической структуры мы уже должны обязательно придерживаться минимальной инфляции, соответственно, минимальной ставки рефинансирования. Без этого ничего не будет. Не будет в свое время немецкого или японского чуда при высоких процентных ставках. И в Китае инфляция намного ниже, чем у нас.
Виктор, Киев. У нас дефицит внешней торговли уже не 5 млрд., а на 1 сентября – 7 млрд. дол. Во время кризиса в 2008-2009 году НБУ дал рефинансирование банкам порядка 140 млрд. грн. Значительная часть уже никогда не вернется. Почему не реализуются залоги? Взято много залогов. Почему не сидят мошенники типа Шаповалова, Стельмаха?
А.С.: Я говорил о торговом сальдо. А вы говорите о товарах и услугах. Там есть разница. Что касается рефинансирования, то порядка 100 млрд., насколько я знаю. Я знаю, что приблизительно 75 млрд. остается вернуть. Они выдавались на длительный срок. И в залог брались банковские активы. Сумма в 100 млрд. приблизительно равна сумме оттока депозитов. Банковский кризис у нас был бы тогда общесистемным и обошелся нам в 20-40% ВВП. И мы имели бы очень большие проблемы. Так что действия правильные. Другое дело, что недостаточный контроль был за тем, как использовалось рефинансирование. Но в целом стратегически это решение было правильным. Процесс возращения, насколько я знаю, идет по планам НБУ.
Александр, Полтава. Почему три года тому назад кредиты в магазинах были действительно беспроцентные, а сейчас эти кредиты по ценнику без процентов, а банки берут ежемесячно 1,5% страховки от суммы покупки? Что это за страховка и правомерна ли она?
А.С.: Никогда не были кредиты с процентной ставкой 0%, иначе банки просто были бы в убытках. Что касается страховки, то предложен и принят законопроект, который, к сожалению, не подписан, потому что наложено вето, где общая стоимость банковского продукта будет указана. И она будет включать все платежи клиента, и тогда клиент должен будет знать полностью реальную стоимость продукта.
Алексей, Запорожье. Есть товары, которые продаются в кредит без процентов. В чем тут «собака порылась»? Либо завышена цена товара? И в таком случае, есть ли смысл торговаться с продавцом и в каких размерах?
А.С.: Банк не может дать процент нулевой. Если для клиента ничего это не стоит, тогда банку платит тот, кто продает. Если продают под процент 0%, то в цене товара уже заложены все прибыли всех участников.
Николай. Правда ли, что на 1 грн. собственных средств банки могут на Украине выдать 8 грн. кредита?
А.С.: Если точно, то 10. За счет привлеченных средств.
Владимир. Как правильно выбрать банк для того, чтобы положить крупную сумму денег на депозит?
А.С.: Этот банк должен иметь хорошую репутацию. Этот банк должен быть давно на рынке. Это можно узнать на сайте НБУ, на сайте Ассоциации украинских банков. Есть специальные публикации в разных СМИ. В том числе, в вашей передаче.
Думайте, прежде чем вложить деньги и не забывайте думать, когда вы их уже вложили.