Наш парламент действует сам по себе? Без каких либо указаний и рекомендаций сверху?
Сегодня президент уже два дня в США. Кто давал рекомендации сегодня парламенту принимать такое позорное решение, даже если бы мы подозревали в чем-то Администрацию президента. Парламент – независимая ветвь власти, законодательная. Он должен быть независимым. Я считаю, что у нас сегодня парламента как такового уже нет. Есть группа людей, которая беспокоится о своих интересах. Если будет так продолжаться, то боюсь, что этот парламент может не доработать до конца.
Но в парламенте есть стабильное большинство, которое состоит из представителей Партии регионов.
Стабильное большинство длительное время показывало нам хороший результат в том, что мы имели единство исполнительной, законодательной ветвей власти, и была гармония с позицией президента. Это была наша сильная сторона. Потому что вы знаете, на чем сгорела бывшая власть. На том, что все он поссорились, никогда не могли найти общий язык, принять одно решение. В то время когда мы уверенно шли плечом к плечу, парламент, Кабинет министров, президент, мы успели сделать много для того, чтобы начать реформы.
То есть вы считаете, что это единство сломалось?
Нет. Я думаю, что сейчас парламент проходит, и большинство наше в том числе, очень серьезное испытание на реформы. На первые результаты реформ. Здесь парламент должен учитывать мнение общественности и народа. Я понимаю, что ради реформ нужно многим пожертвовать. Это многие понимают. Но люди не понимают, если жертвовать должны только они, а высокопоставленные чиновники должны оставаться защищенными от кризисов, реформ и опасностей. Меняются власти, ситуация в стране, мире, а он всегда у Бога за пазухой. Они всегда имеют высокие пенсии, полное обеспечение во всем, большие льготы. С этим пора покончить. Это первый экзамен, который стоит сегодня перед нашим большинством в том числе. Я думаю, что последние заявления, которые я слышала, в том числе и от главы нашей фракции Александра Ефремова, я думаю, они дают оптимизм, надежду на то, что решения будут приниматься с учетом мнения людей. Я имею на это надежду.
Все надеются на это, но добавило ли оптимизма голосование за законопроект 9127 «О выполнении судебных решений», который вывел вчера людей на улицу? Это было действительно страшно, потому что под стенами парламента были не рядовые граждане, а были участники боевых действий.
Это было не страшно. Я смотрела на это и думала, в Украине есть гражданское общество. Это мы с вами, наша власть создали ситуацию, общество, в котором люди имеют возможность, право стоять за свое. Я отношу это к позитивным моментам. Всюду в мире сейчас протесты, есть интересы, которые не совпадают, есть диалог. Но то, что люди имеют право выходить, бороться за свои права, то, что люди настойчивы в своей борьбе, – это означает, что мы имеем очень высокое мировое общество.
Вы сейчас сказали, что вам было не страшно. А некоторым депутатам из провластного большинства, очевидно, в парламенте было страшно, по сообщениям некоторых СМИ они даже снимали с себя депутатские значки. Очевидно, не просто так.
Я думаю, что люди эти значки снимут, когда придет время. Я не хотела бы, чтобы вы сейчас говорили со мной как с членом парламента, потому что я отошла от парламента. Я сдала мандат уже давно.
К сожалению или к счастью для вас?
Я думаю, к сожалению. Я думаю сейчас, что должна была там остаться.
Вы сожалеете о своем парламентском прошлом?
Я должна была остаться там и делать то, что я должна была бы там делать. Случилось, как случилось, и сейчас поздно об этом говорить.
Как быть с партийной дисциплиной? Если фракция принимает решение голосовать «за», то все депутаты должны голосовать «за». И если кто-то голосует против, то на них смотрят как на изгнанников.
Когда-то один мудрый человек сказал, что меньшинство тоже право. Потому что мудрые люди часто бывают в меньшинстве. Потому я бы не была тут такой однозначной. Я думаю, что бывают моменты, корда твой выбор и твоя позиция имеют право быть иными. В моей парламентской судьбе было такое два раза. Один раз это было голосование за признание голодомора.
Когда вы голосовали вопреки решениям фракции.
Да, вместе с Тарасом Черновилом. Когда я сегодня возвращаюсь в то время и думаю, как бы я сейчас поступила, то думаю, что поступила бы так же. Поэтому бывают моменты, когда ты должен противопоставиться той реке, которая плывет, и должен идти против течения, если так диктует твоя совесть, или выходить из речки. Или же цепляться к какому-то другому берегу. Но это в том случае, когда у тебя нет надежды на то, что та сила, в которой ты пребываешь, здорова. Я никогда не переставала верить и никогда не переставала быть уверенной, что Партия регионов – это здоровая политическая сила. Там нужно быть и там нужно бороться, и там нужно отстаивать те позиции, которые нам сейчас диктует гражданское общество.
Вы сказали о том, что вы после вчерашнего случая увидели, что у нас существует гражданское общество.
Не только после вчерашнего. Но после вчерашнего особенно.
Столичная власть решила ограничить проведение массовых мероприятий в Киеве. В проекте решения предлагается запретить массовые мероприятия возле административных зданий и без согласия общественности. Как это связано с вашими словами?
Я знаю, что Попов не имеет тут однозначного мнения. А я верю Попову.
Тем не менее, этот вопрос поднимался.
Поднимался. Много вопросов поднимается, но это не значит, что они будут решены и именно так, как вы говорите. Я знаю, что Попов – человек разумный, демократичный. Я верю в то, что он примет правильное решение. Я считаю, что неправильно, когда мы ограничиваем людей в возможности высказать свое мнение.
Не кажется ли вам, что даже та информация, которая появилась о возможности ограничения массовых мероприятий и массовых акций протеста, – это страх власти перед собственным народом?
Нет. Я думаю, что каждая информация, которая выходит, – лучше, чтобы она выходила, чем где-то пряталась под скатертями. Должен быть прозрачный процесс. Мы должны его обсуждать так, как мы делаем с вами. И даже обсуждение повлияет тоже на принятие окончательного решения. Так должно быть в нормальном обществе.
Как вы оцените то, что одновременно с тем законом, который депутаты сегодня отказались принять, о сохранении специальных пенсий прокурорам, судьям, Рада отклонила законопроект об установлении детям войны доплаты к пенсии на уровне 30% от минимальной пенсии? Неужели люди, которые пострадали от Великой Отечественной войны, не заслуживают хотя бы тех копеек?
Я хотела бы вас попросить, чтобы вы не трактовали меня как члена парламента, потому что я на это не имею никакого влияния. Я не принадлежу к парламенту. Я работаю в Администрации президента. Я – советник президента по гуманитарным вопросам. Я не имею влияния на парламент. Парламент сегодня самостоятельная единица, самостоятельная ветвь законодательной власти. От того, какой люди выберут следующий парламент, как они будут выбирать депутатов, будет ли это за мешок гречки, или за то, что депутат богатый приехал и сделал дорогу в селе, или же люди будут подходить с другими критериями, с такими которыми подходят в мире. Честный ли этот человек, действительно ли он будет отстаивать наши права, нужно ли нам сейчас взять его подачку в виде чего-то для села, а потом он будет делать, что хочет. И он уже на вас не будет обращать внимания, потому что взял ваше доверие, фактически купил. Это также многое зависит от общества. Какой парламент выберут люди, такой и будут иметь.
Не кажется ли вам, что наши люди стали уже умнее и после многочисленных выборов и за несколько граммов гречки они уже свой голос не отдадут?
Это мы увидим после выборов 2012 года. Мы увидим качество парламента. На сегодня я не вижу особых оснований для оптимизма. Первое, что спрашивают, что ты нам дашь. Можешь ли ты нам что-то построить, сделать. Ты строишь, делаешь, и никто не спросит, откуда у тебя деньги. Потому что когда ты человек честный, то он не имеет лишних миллионов для того, чтобы выбрасывать их на строительство. Но он должен иметь ум, совесть и работоспособность для того, чтобы отстаивать интересы людей там, где их люди посылают. Но у нас двойной стандарт: мы деньги возьмем, не посмотрим на их происхождение, ты нам сделаешь, мы за тебя проголосуем, а потом как-то будет. Вот когда люди перестанут говорить и думать, что как-то там будет, а будут оценивать человека по настоящим его возможностям, тогда другое дело. Мне кажется, нашим самым честным парламентом был самый первый парламент, тогда когда Вячеслав Максимович Черновил входил в него. Тогда много людей выбирали депутатов не по размеру кошелька, а по мере совести.
Качество будущего парламента зависит от системы выборов? От того, по каким правилам мы будем выбирать?
Обязательно.
По каким правилам должен выбираться наш парламент, чтобы он был максимально качественным как в плане депутатского корпуса, так и в плане тех решений, которые принимаются ВР?
Я думаю, что мы должны прислушаться к рекомендациям Венецианской комиссии, и нужно принять оптимальный закон. Такой закон, который дал бы возможность на справедливые выборы в этом случае.
Украина проходила разные этапы избирательной системы. Депутаты выбирались и по смешанной системе, и по чисто мажоритарной, и по чисто пропорциональной с закрытыми списками, как предыдущий парламент. Какая система больше всего себя оправдывает в украинских реалиях?
Когда была система по мажоритарным избираться, то очень это критиковали. Говорили, что если бы была система по партийным спискам, то политическая сила брала бы на себя ответственность. Теперь говорят наоборот, что если ты идешь по списку, то ты не имеешь связи с избирателями, ты не отвечаешь за тех людей, которые за тебя голосовали. То есть та и та системы критиковались. Я думаю, что имеет право на жизнь каждая система. Если люди в этой системе соответствующие, если мы имеем высокий критерий отбора людей, то каждая система будет работать хорошо.
.
Но очевидно, это также зависит и от руководства той или иной политической силы. Мы видим, что некоторые депутаты как из провластного большинства, так из оппозиционных сил годами не появляются в парламенте. Давайте поговорим о том моменте, когда вы еще были в парламенте.
Когда я была в парламенте, то были дискуссии. Мы ни один закон не приняли без очень горячих дискуссий. Сейчас очень много моментов, когда все это происходит очень упрощенно. Я думаю, что это минус парламенту.
Многое из того, что принимается парламентом и руководством нашего государства, не нравится людям. Люди выходят на массовые протесты, обсуждают то, что это только начало. Сегодня Украина стала перед очень сложным выбором, куда лучше склонить голову – к ЕС, войти в зону свободной торговли, подписать ассоциацию или взять то, что сегодня можно взять. То, что предлагает Россия – Таможенный союз. Что лучше?
Украина должна искать то, что более всего выгодно. Сегодня мы имеем закон о том, что основным вектором нашей внешней политики является европейская интеграция. Я бы очень хотела, чтобы, подписывая Соглашение об ассоциации, мы видели перед собой открытые перед Украиной двери в ЕС. Чтобы речь шла о перспективах вхождения Украины в ЕС. О том, чтобы мы не стояли в прихожей европейского дома. И чтобы нас там не держали годами без надежды и ожидания, что двери в зал приемов нам откроют. С другой стороны, для нас важным остается наш партнер – Россия. Если Украина утратит доброжелательные отношения с Москвой, то мы не будем нужны ни России, ни Европе. Потому что если Украина превратится в фактор нестабильности в центре Европы, она станет большой проблемой для Запада и Востока. Сейчас, вы правы, идет речь о цивилизационном выборе. Как сейчас сложится для Украины – ответ на этот вопрос может даже перекроит на дальнюю перспективу геополитическую карту. Это очень важно, где окажется сейчас Украина. Какой окончательный выбор она сделает. Это зависит не только от Украины. Это зависит и от Европы в том числе. Сегодня Европа перед нами ставит вопрос довольно странным образом. Она связывает уголовное дело Юлии Тимошенко с перспективой украинской евроинтеграции. Я понимаю, что качества, ценности, свобода человека и его гарантии на справедливость – это очень важно, но на 200% важно, какую роль найдет Украина и найдет ли она это в ЕС, или будет оттолкнута совсем в другую сторону. И здесь роль Юлии Тимошенко является очень трагичной. Юлия Тимошенко играет, сама того не желая, очень трагическую роль в судьбе Украины. Я каждый раз на каждой программе говорю, что она имеет право на справедливый суд. Если она виновата, то должна отвечать. Если не виновата, то перед ней должны извиниться. Но то, что она имеет проблемы с законом и имела их, об этом свидетельствует последнее письмо из России о 400 млн. долл., которые теперь Россия требует от Украины. Это долг частной компании Юлии Тимошенко и Лазаренко. Это проблема большая. Тимошенко имеет проблемы с законом. Если из-за ее проблем с законом Украина потеряет вхождение в ЕС, то это будет колоссальная трагедия.
То, что это личная трагедия для нее, это понятно. Потому что никому не позавидуешь сесть в тюремную камеру. Чисто по-человечески, вам жаль Юлию Владимировну? Вы всегда являетесь большими оппонентами на различных политических шоу.
Если бы она сидела рядом с нами я бы была очень жесткой по отношению к ней. Но теперь, когда она сидит в тюрьме, я чисто по-человечески сочувствую ей, как каждому человеку, который там оказался. Да, перед ней тоже есть выбор. Она будет вынуждена ответить за все, что сделала. Или же не ответить, если она этого не делала. Все зависит от приговора суда. Чисто по-человечески я желаю ей, чтобы она имела шанс на справедливый суд. Это очень важно для нашей страны, для того чтобы мы назывались демократической страной, чтобы мы не утратили европейскую перспективу.
Если вернуться в 2009 год, ту зиму, когда были подписаны эти газовые соглашения, то скажите, пожалуйста, если бы на месте Тимошенко премьер-министром тогда был Виктор Янукович, был сложный момент, когда на Украину все смотрели, как на страну, которая в чем-то виновата перед Европой, когда вся Европа замерзала. В тот момент необходимо было быстро принимать решение. Юлия Владимировна его приняла.
Нельзя было посылать в Москву человека, который должен России 400 млн. долл. страшного несписанного долга. Долг ее «Единых энергетических систем». Имея такие проблемы с законом на территории РФ. Из-за нее сидело много высокопоставленных чиновников, которые взяли у нее взятку. То есть она была в России на крючке. Ее в Россию на переговоры пускать нельзя было. Это должен был сделать кто-то другой.
Президент Украины?
Тот, кто независим. Если бы на ее месте был Виктор Янукович, то я думаю, что он бы подписал более выгодные условия для Украины, потому что он не имел таких тайных обязательств перед Москвой, которые имела Юлия Тимошенко. В этом и трагедия. Она тогда поступила так, потому что иначе поступить не могла. Ющенко не должен был назначать ее премьер-министром.
Может, сегодня судить надо Ющенко, а не Тимошенко?
Судить нужно тех, кто виноват. Мы с вами не судьи. Мы с вами не можем решать, кого судить, а кого нет. Мы может только бороться за то, чтобы в Украине было правосудие, чтобы «банк справедливости» не стал банкротом. Это важно не столько для нынешней конкретной ситуации, сколько для перспективы Украины. Для той Украины, которую мы хотим видеть через 20 лет.
Если мы говорим о том, что те соглашения были «кабальными», а об этом говорите не только вы, почему тогда, когда подписывались в 2010 году президентом Януковичем Харьковские соглашения, почему президент Янукович тогда не поставил жестко условия для пересмотра газовых контрактов, подписанных Тимошенко? Почему он не отстоял свою позицию и точку зрения, а именно сейчас заговорили о том, что цена на российский газ очень завышена?
Я думаю, нам нужно немного подождать, тут нельзя безапелляционно высказываться, нам нужно подождать до следующих переговоров президента Януковича в Москве, которые пройдут с премьер-министром Путиным. Я думаю, что президент делает все для того, чтобы смягчить ситуацию для Украины, чтобы создать те условия и наладить такие отношения с Россией, которые бы отвечали национальным интересам Украины. И нельзя нам здесь ставить точку, что Янукович то сделал, а то не сделал. Давайте дадим ему возможность сделать все, что можно. И будем говорить о нем и результате его правления, когда придет время.
«Украина готова предложить России компромиссный вариант в рамках решения газового вопроса», – об этом сообщил посол Украины в РФ Владимир Ельченко. Какие могут быть уступки со стороны Украины?
Я думаю, что сегодня в эту минуту об этом никто не знает, и посол в том числе. Я думаю, что это будет предметом переговоров двух государственных мужей, которые перебывают на наивысшей ступени общественной лестницы и иерархии и в России, и в Украине. Это они будут решать судьбу вопроса. Ни посол, ни любой чиновник об этом говорить, я думаю, не готов. Я в этом уверена.
Забегая наперед, как вы считаете, все-таки будет достигнут компромисс? Не прибегнет ли Украина к таким крайним мерам, как обращение в Стокгольмский суд?
Всякая «самая холодная» дружба лучше, чем «холодная война». Между Украиной и Россией сейчас «прохладная» дружба. Будем надеяться, что она потеплеет. Суд – ближе к войне, чем к дружбе. Будем надеяться на потепление после следующей встречи. Я думаю, что президент Янукович очень реально и демократично оценивает ситуацию. Он знает намного больше, чем мы с вами, о двухсторонних отношениях, о перспективе и сближения, и отдаления. Я думаю, он сделает правильный выбор, такой, какой будет выгоден для национальных интересов Украины. А выгодно то, что принесет людям более легкую жизнь. Потому что можно «стоять в прихожей Европы» много лет, а на нас будет давить МВФ и говорить уменьшать пенсии и увеличивать пенсионный возраст. А нам нужно что-то больше, чем просто «стоять в прихожей». Нам нужно реально облегчить жизнь людям. И мы пойдем на такие разговоры и переговоры, договоренности, целью которых будет облегчение жизни людей.
Вы часто встречаетесь с президентом как советник?
По мере того, насколько это является необходимым.
Вы обсуждаете с ним украинско-российские отношения?
В меру моей компетенции, если это касается гуманитарных вопросов.
Если говорить о настроениях президента, то оптимистичны ли они по поводу двухсторонних отношений?
Иногда приходишь к президенту с корзиной проблем. И тебе кажется, что из этого всего уже нет выхода. И он так просто, спокойно и легко расставит все на шахматной доске, что ты идешь от него и думаешь: как я могла всего этого не понимать и не видеть?
Президент – легкий в общении человек?
Президент очень ценит честность, правду, порядочность людей. Если ты имеешь эти черты, то с ним очень легко работать.
Вам легко работать?
Очень приятно с ним работать, я многому у него научилась. Бывает по-разному.
Слушатель. Владимир, Киев. Госпожа Герман объясняла, почему крестьяне выбирают таких депутатов. И она говорит, что они виноваты, выирая таких депутатов, потому что там кто-то пришел и пообещал построить дорогу и т. п. Дело в том, что государство абсолютно уничтожило инфраструктуру села, и разрушается то, что не было разрушено в 90-х годах. Поэтому люди хватаются за соломинку. Вы пошли работать в Администрацию президента за деньги или за идею?
Я пошла работать в Администрацию президента для того, чтобы отстаивать демократический евроинтеграционный выбор Украины. Это моя основная цель.
Слушатель. Почему советник президента по гуманитарным вопросам проиграл гуманитарную войну Табачнику, который исполняет обязанности министра образования?
Во-первых, войны не было. Была дискуссия. Во-вторых, она еще не закончилась. Я думаю, что точка не поставлена в нашей дискуссии, хотя с большим удовольствием скажу, что Дмитрий Табачник очень много изменил в своем отношении и позиции. Сегодня я прочитала его комментарий о том, что каждый родитель, каждая семья имеют право отправлять детей в ту школу, где обучают на семейном родном языке. Это, по сути, то, о чем я говорила много месяцев назад. Я очень рада, что сегодня у нас с Табачником совпадают взгляды.
Это в том случае, если школ хватает.
Я предлагала введение моратория на закрытие украинских школ на востоке Украины, поскольку их там очень мало. Если их закрыть и подходить по количественному принципу к функционированию школ, то пострадают украинские школы на востоке, потому что украинских школ там меньше и детей в тех школах меньше. Нельзя подходит с таким принципом, потому что тогда мы отменим, тогда у человека не будет выбора. Когда сегодня Табачник сказал вышеуказанное, то я подумала, что мы с ним начнем идти параллельными путями, и, возможно, закончится наша дискуссия. Я бы не ставила в нашем диалоге точку.
Слушатель. Иван, Киев. Людям очевидно всем, что вы не такая, какой себя представляете. По этому поводу у людей к вам чувства такие, которые четко понимают, что они вас не уважают.
Когда-то Вячеслав Черновил сказал, что вы расписываетесь за весь народ, не спросив мнения всего народа. Я не думаю, что вы имеете право говорить за всех людей. Вы можете говорить за себя. Вы меня воспринимаете так, как воспринимаете. Это ваше право. Я у вас его не отбираю.
Слушатель. Иван, Киев. Вы постоянно говорите, что у Юлии Владимировны есть долг перед Россией. Вы не можете не знать, что суды этот долг не признали, как российские так и украинские. Вы об этом говорите постоянно. Так вы заметьте, что юристы Украины, а их очень много, каждый скажет, что вы – правонарушитель. Другое дело, что у нас сейчас уголовной ответственности за это нет.
Я очень ценю вашу преданность Юлии Владимировне, но я говорю только об официальном письме, которое получила Украина от Министерства обороны РФ, где написано о 400 млн., которые Россия требует, чтобы Украины выплачивала. А долг личный частной компании Юлии Тимошенко и Павла Лазаренко. Я говорю только о фактах, а вы об эмоциях.
Слушатель. Владимир, Харьков. Прожиточный минимум у нас в стране какой?
Прожиточный минимум у нас в стране, к сожалению, очень низкий. Но я надеюсь, что мы с каждым днем по мере того, как будет подниматься экономика, что мы будем повышать прожиточный минимум. Сегодня на прожиточный минимум в Украине невозможно прожить никому. Но суть проблемы в том, что сегодня это проблема «черных» зарплат, зарплат в конвертах. Мне рассказывал один из работников КРУ о том, что звезды шоу-бизнеса платят налоги по 20 грн. в месяц, зарабатывая при этом большущие деньги на своих шоу, разъезжая на лимузинах, ведя роскошный образ жизни. В этом и есть причина низкого налогового минимума в Украине.
Проект Государственного бюджета-2012 предполагает интересное повышение зарплат госслужащим в среднем на 25,5%. Учитывая то, что весь мир готовится к очередной волне кризиса, что вопрос с ценой на российский газ еще остается открытым, что приостановлена пока еще работа с МВФ, за счет чего такой банкет, откуда брать деньги?
Я думаю, что это только проект бюджета. Он претерпит очень существенные изменения. Президент, придя к власти, сразу сократил на очень значительную часть зарплату чиновникам для своей Администрации, сократил количество Администрации. Также были сокращены зарплаты и в Кабмине, которые при бывшей власти были очень высокие. Я думаю, что неправильно сегодня говорить о повышении зарплат госслужащим. И я верю в то, что в процессе обсуждения бюджета в Верховной Раде этот вопрос будет скорректирован.
Я говорю не о государственных чиновниках, а об учителях и врачах, которым обещают поднять зарплаты. Это огромная статья расходов в то время, когда экономическая ситуация в Украине оставляет желать лучшего.
Если говорить о росте промышленного производства, то, например, Клюев в Ялте называл очень интересные и значительные цифры роста. Наши государственные чиновники, которые работают в Кабинете министров, дают нам оптимистический прогноз. Если они говорят о повышении зарплат для учителей и врачей, то они имеют основания об этом говорить. Это очень позитивный момент. И мы будем надеяться, что такие оптимистичные прогнозы сбудутся. Хотя я боюсь другого, чтобы инфляция «не съела» это все, чтобы мы не начали «старую песню» печатания денег, которые будут съедать инфляция и цены. Ситуация сложная, и никто сейчас не говорит о том, что она легкая.
Слушатель. Сергей, Киев. Бойко купил нефтяную вышку на 250 млн. долл. дороже. Об этом было исследование «Зеркала недели». Все об этом знают. Почему ваша прокуратура не расследует этот случай, а Луценко сидит из-за подозрения, что якобы 70 тыс. грн. его водитель украл?
Я вчера была на «Свободе слова» Куликова, и там звучал этот вопрос. Этот вопрос оппозиция держит на контроле. Ответ давал мой коллега Владимир Олейник, парламентарий, юрист. Он пообещал сделать запрос и на эту тему. Я думаю, что мы не должны делать разницы между действующим чиновником и чиновником, который не работает. Если в обществе есть вопрос, то на него нужно давать ответ. Данный вопрос висит в воздухе. Мы должны четко знать ответ суда.