ВМ: И да, и нет. Потому что для кого-то действительно, бюджет развития. А для кого-то говорить о каком-то развитии – просто поиздеваться. Например, мы помним прошлый год. Сколько было заявлений, обещаний о социальном жилье, о доступном жилье. Летом этого года президент новоназначенному министру регионального развития ЖКХ и строительства Близнюку во время отпуска в Крыму тоже дал поручение, что нужно в следующем году сделать решительные шаги в направлении строительства доступного жилья. Таким образом сдвинуть с мертвой точки строительную отрасль. Я, как член комитета по вопросам строительства, градостроения и ЖКХ и регионального развития, вижу, что в этом бюджете предусмотрено на те программы, о которых мы говорим, ноль. Программа, которую разрабатывал Кабинет министров Украины на выполнение поручения президента Украины, «Доступное жилье» имеет объем финансирования ноль. Государственная программа развития сетей водоотвода – ноль. Государственная программа развития централизованного водоснабжения – ноль. Практически все государственные программы, которые касаются жилищно-комунального хозяйства и строительства в Украине, – ноль. Согласно с теми государственными программами, которые разрабатывала не ВР, а Кабинет министров на 2012 год, необходимо 27 млрд.грн. Сколько вы думаете выделено? 1,7 млрд.грн. Хотя в принципе о каком-то развитии говорить можно. Например, прокуратура. Было 2,2 млрд., стало 2,5 млрд. Если говорить о милиции, то там также развитие – плюс полмиллиарда. Если говорить о содержании президента Украины, то и там развитие. По ВР – минус. Это уже на скорость полета не влияет. Тот минус не является адекватным той «отдаче» Верховной Рады.
Минус потому, что теперь Юрий Александрович не будет приходить с такими яркими проектами бюджета?
ВМ: Я не знаю. Он пришел с ярким проектом бюджета, и я смотрю на эту презентацию, это цветные буклеты. Они рассчитаны, я не знаю на кого. Я привык работать с первоисточниками. Проект бюджета я с собой не брал, потому что это два больших тома. У меня записано, выписаны из первоисточника основные ключевые цифры, и я готов говорить по ключевым цифрам. Я не могу согласиться с коллегой относительно того, что этот бюджет составлено вроде бы на пессимистических нотках. Этот бюджет составлено необдуманно оптимистично.
На то он и называется проектом бюджета, чтобы его обсуждать, вносить поправки и принимать.
ВМ: Но нельзя априори предвидеть, что корова даст 500 литров молока. А потом сказать, что давайте откорректируем , потому что на самом деле, она даст 50 литров. Этот бюджет не реалистичный.
ЮБ: У нас разговор слепого с глухим. Я не могу говорить ничего другого, кроме правды. Что называть первоисточниками? Первоисточники – это цифры, которые дает нам Госкомстат. Вряд ли мой коллега в последнее время смотрел эти источники. А если иметь в виду две тетради проекта бюджета, то они от этой тетрадки ничем не отличаются. Потому что тут сведены цифры.
Эта тетрадь называется презентация проекту бюджета.
ЮБ: Это один и тот же материал.
ВМ: Когда я говорил о первоисточнике, то имел в виду проект закона «О бюджете». Не презентацию.
ЮБ: Какая разница между этой тетрадкой и теми двумя? Цифры одни и те же. Просто, в этой тетрадке они сведены.
ВМ: В бюджете предусмотрено, что ВВП Украины вырастет на 5,5%. Какая еще страна в мире в следующем году предусматривает такой рост ВВП? Ни одна.
ЮБ: Китай – 8%.
Премьер сказал, что ни одна страна не имеет такого оптимистического бюджета.
ВМ: Просто коллега сказал, что вроде бы это пессимистический бюджет. А я хочу сказать, что этот бюджет написан очень приблизительно еще хотя бы потому что, мы до сих пор не знаем, какой будет цена на газ на следующий отопительный сезон. Это, возможно, выясниться в ближайшее время, а возможно, и не выясниться.
Вы имеете в виду субботу?
ВМ: Да. Во-вторых, мы не знаем, будет ли у нас сотрудничество с МВФ или не будет. Если будет, то в каких объемах и на каких условиях. Мы не можем говорить о том, каким образом будет развиваться экономика Украины, потому что она очень зависит от энергоносителей. Мы не знаем, какой будет инфляция в Украине. Мы не можем ее посчитать, поскольку инфляция ключевым образом зависит от стоимости цены на газ. Будут или не будут увеличивать тарифы? Если будут, то насколько?
Но люди, которые писали бюджет, инфляцию посчитали.
ВМ: Они посчитали, исходя из чего? Из какой цены на газ? Исходя из того, какие будут займы МВФ и на каких условиях? Ответа на этот вопрос нет. Кроме того, у нас на протяжении двух лет идет стойкая тенденция к увеличению негативного торгового сальдо в Украине. За прошлый год рост приблизительно на половину больше. В этом году уже рост на 100%. Мы не знаем, что нас ждет в следующем году.
Принимая во внимание такие тенденции, мы знаем.
ВМ: Принимая во внимание, что у же с сегодняшнего числа нельзя будет обменять 10 долларов в обменнике, не показав паспорт. Это также о чем-то говорит. О какой стабильности финансовой системы в такой ситуации можна говорить?
ЮБ: Предъявление паспорта при обмене валюты – это обычная практика во всем мире. Например, я застрял в лондонском аэропорту.
Что вы делали в Лондоне?
ЮБ: Меня приглашала одна английская организация для того, чтобы со мной поговорить.
Вы ездили туда на депутатскую зарплату?
ЮБ: Билеты я покупал за свои деньги, а гостиницу оплачивала принимающая сторона. Это было недавно. И в аэропорту к моему удивлению у меня спросили паспорт, когда я обменивал деньги. В Китае я недавно был и тоже предъявлял паспорт при обмене валюты.
Почему именно сейчас возникла необходимость вводить такие правила?
ЮБ:Я думаю, что это все из одного источника. Международные финансовые организации и США, которые следят за движением доллара по всей планете, требуют, чтобы такие страны, как Украина, зависимые от международных организаций и от старшего брата США предъявляли паспорт.
Мы постоянно пытаемся пригласить на эфир главу Национального банка господина Арбузова. Он постоянно избегает этой встречи. Возможно, после нашего сегодняшнего разговора он согласиться прийти и доложить, почему украинцам необходимо предъявлять паспорт при обмене валют.
ВМ: Позавчера Национальный банк дал свою аргументацию – для того чтобы понять, украинец или иностранец. Такое было объяснение Нацбанка. Но тогда у меня возникает вопрос, если только для этого, то достаточно показать паспорт и все. Но в своем письме Нацбанк обязал коммерческие банки, их обменные пункты снимать копии паспортов. То есть за нами просто начинают следить.
ЮБ: Слежка за гражданами Украины является результатом не наших внутренних процессов. А результатом того, что мы одалживали на протяжении всех лет независимости чужие деньги, и эту слежку требуют от украинского правительства установить международные финансовые организации и США, которые имитируют доллар.
То есть все мы находимся под колпаком?
ЮБ: Мы – все под колпаком. Надо было думать, когда валили Советский Союз.
ВМ: Вы сами хотя бы верите, что США интересно следить за тем, сколько вы долларов поменяли в Украине?
ЮБ: США следят за всеми передвижениями. Они дают команды, а те, кто зависит от них, вынужден их исполнять.
ВМ: Тогда подобные обвинения я несколько лет слышал от вас в адрес Ющенко. Сегодня президент – Янукович, премьер – Азаров и почему они на полусогнутых. При Ющенко никто паспортов не требовал.
ЮБ: Янукович и Азаров получили страну от вашей Юлии Владимировны.
Вы уже два года, нужно что-то делать.
ЮБ: Конечно, делают. Дали один бюджет, который хоть как-то поднимает экономику. Дали второй бюджет, который поднимает экономику. Но дело в том, что если набрали долгов столько, что вдвое увеличили госдолг за время пребывания у власти, то теперь нужно как-то расхлебывать это. И условиями предоставления новых кредитов хотя бы для обслуживания старых долгов являются эти меры. В том числе, меры наблюдения за движением валюты.
Может уже нужно остановиться на получении денег разных международных организаций?
ЮБ: Да, я тоже так считаю. Существует реальная экономическая ситуация. Нужно обслуживать долги. Или нужно объявлять дефолт, или нужно обслуживать долги. Для того чтобы обслуживать долги, нужны деньги. Мы еле-еле сводим концы с концами в своем хозяйстве из-за целого ряда причин.
Если мы едва сводим концы с концами, то откуда будет то, что запланировано в бюджете – 25,5% роста зарплаты?
ЮБ: Потому что мы все-таки сводим концы с концами. Поэтому правительство, реально оценивая свои возможности, обещает то, что может сделать.
ВМ: В следующем году в соответствии с тем проектом бюджета, который был представлен вчера в ВР, Украина планирует вернуть долгов 59 млрд.грн. И сделать займов на 92 млрд.грн. То есть мы увеличиваем государственный долг в следующем году на 33 млрд.грн. Не идет речь о том, чтобы привлечь средства для обслуживания старых кредитов. Идет речь о том, что мы возвращаем гривню, а одалживаем две. Это говорит о том, что без внешних заемов Украина свой бюджет на следующий год не видит. При этом перспектив сотрудничества с МВФ на сегодня не существует. Мы не знаем, будет это сотрудничество или не будет в следующем году. Бюджет – туманный, непрозрачный.
Одно из основных требований от МВФ Украина выполнила – это поднятие пенсионного возраста.
ВМ: Не требования МВФ о поднятии пенсионного возраста. А Украин выполнила свое обещание, которое она дала в июне прошлого года, и то не о повышении пенсионного возраста, а об уменьшении дефицита Пенсионного фонда. МВФ, все равно, каким образом был бы уменьшен дефицит Пенсионного фонда.
Украина пошла именно таким путем.
ВМ: Это выбор Украины, это не требование МВФ. Такое решение принял Кабинет министров. Его принимало властное большинство в парламенте, и это решение подписал президент Украины.
Почему именно таким путем пошла Украина?
ЮБ: Население вымирает, это называется депопуляция. Это сложно объяснить, но сложно одолеть эту тенденцию. Для того, чтобы население Украины росло, чтобы пенсионный возраст не нужно было повышать, у вас должно быть трое детей. У меня только одна дочка. А должно быть тоже трое детей. Население стареет. Людей, которые могут обслуживать Пенсионный фонд, становится все меньше. А людей, которые должны получать пенсию из Пенсионного фонда, становится все больше. Поэтому поднятие пенсионного возраста – это тяжелая, но вынужденная мера. Вы это понимаете не хуже меня. Но поскольку вы сегодня оппозиция, то можете заниматься демагогией на эту тему. Нужно рожать детей для того, чтобы выйти из этой ситуации.
Почему вы не показываете пример?
ЮБ: Мне уже поздно, мне уже 60 лет. А почему вы не показываете пример?
ВМ: Самый простой способ – это уменьшить количество пенсионеров. То есть поднять им пенсионный возраст, и они в следующем году не выйдут на пенсию. Мало того, после поднятия возраста далеко не все доживут до пенсионного возраста. В Европе тоже происходит повышение пенсионного возраста. Но там это происходит как последний шаг, после того как сделано много шагов, которые дали возможность балансировать дефицит бюджета Пенсионного фонда. Например, минимизированна теневая экономика, легализированы заработные платы, увеличение части заработной платы в том продукте, который вырабатывается. То есть увеличивают поступления в Пенсионный фонд от тех людей, которые работают.
У нас только увеличивается количество людей, которые находятся в первой сотне Форбса. Мы как раз говорили о дефиците бюджета Пенсионного фонда, о перспективах сотрудничества с МВФ. Тот закон, который был принят, которым был поднят возраст выхода на пенсию, начинает действовать с следующего года. И тогда уменьшаются расходы Пенсионного фонда. Уменьшаются также дотации Пенсионного фонда из Государственного бюджета Украины. То есть освобождается часть тех средств, которые направлялись раньше на пенсионный фонд. Другое дело, что эти средства не направляются на охрану здоровья или на образование, потому что финансирование этих отраслей практически осталось на том же уровне. Экономия по Пенсионному фонду составляет приблизительно 20 млрд.грн. Но те средства, которые шли на охрану здоровья через Министерство охраны здоровья. В этом году это 7,5 млрд.грн, в следующем – 7 млрд. То есть оно даже сокращается. Поэтому тоже возникают определенные вопросы, но я думаю, что до первого чтения, тем более, до второго, очень много из этих вопросов будет возможность задать и услышать ответы. Потому что вчера во время презентации бюджета на 2012 год такой возможности практически не было.
Что делает оппозиция для того, чтобы к ней прислушивались и дали ей возможность, по крайней мере, поставить вопросы?
ВМ: Вопросы будут поставлены. Будет подано сотни поправок. Но так, как оно выглядит сейчас, все эти поправки, 99% будут проигнорированы во время принятия в остаточном чтении.
Янукович в который раз обещал, что 2011 год – самый сложный, а в 2012 году уже будет легче. Из бюджета этого не видно. Почему молчат о доходах от Евро-2012?
ЮБ: Пока что от Евро-2012 – одни расходы, а доходы могут быть только после того, как состоится чемпионат, и сюда приедут туристы и потратят здесь свои деньги. Расходы – существенные, но мы надеемся, что если Чемпионат будет организован на хорошем уровне, а мы все для этого делаем: строим дороги, аэропорты.
То есть бюджет будет выглядеть более оптимистичным?
ЮБ: Все будет зависеть от того, сколько болельщики потратят у нас денег. Чем больше потратят, тем оптимистичнее будет наша жизнь.
По поводу того, что 2011 год самый сложный.
ЮБ: Вряд ли сразу после Нового года жизнь станет лучше.
Я хочу услышать конкретные и реальные цифры, почему нам станет лучше по бюджету 2012 года? Почему этот бюджет по словам премьер-министра Азарова выглядит как реалистичный и бюджет развития?
ЮБ: Потому что это правительство и это президент делают все, для того чтобы развивалась своя собственная промышленность, свое сельское хозяйство, потому что они принимают меры не к стимулированию импорта, как это делалось предыдущим правительством, а к стимулированию своего собственного производства. И эти меры, рано или поздно, безусловно, дают свой результат. Поэтому мы видим, что бюджет 2011 года лучше бюджета 2010 года. Это реальность.
Мой коллега подтвердит, что мы уже дважды дораспределяли доходы, которые не были предусмотрены нашим бюджетом. Мы уже дважды делили дополнительные деньги. Небольшие деньги. Порядка 1 млрд. Но это все-таки деньги. По всей видимости, будет перевыполнение доходной части и по итогам третьего квартала, и по итогам года, и мы будем опять распределять дополнительные средства. Так что то, что все-таки экономика идет на подъем – это реальный факт. Именно поэтому мы и говорим, что бюджет 2012 года лучше бюджета 2011 года. Мы надеемся, что он будет выполняться.
ВМ: Я бы хотел проиллюстрировать рост экономики. На 100 тыс. уменьшилось количество зарегистрированных предприятий в Украине. Во-вторых, существует естественный процесс, когда каждый месяц часть предприятий закрывается, а часть открывается. Кто-то обанкротился, кто-то только начинает свой бизнес. Во втором квартале текущего года было зарегистрировано новых предприятий в 2,5 раз меньше, чем в 2 квартале прошлого года. Это после принятия нового Налогового кодекса. Если говорить о поддержке этим Кабинетом министров развития отечественного производства, то за прошлый год дефицит внешнеторгового сальдо вырос на 67%. Уже в текущем году за 9 месяцев мы на 100% увеличили дефицит внешнеторгового сальдо. Мы еще больше ввозим и еще меньше экспортируем. О какой поддержке идет речь? О какой поддержке сельского хозяйства, если мы в текущем году через введение Кабинета министров вывозной пошлины на зерновые утратили те рынки, на которых были раньше, и их заняли казахи и россияне. Мы утратили рынки. Пообщайтесь с представителями аграрных ассоциаций. Тут зерно гниет, на внешних рынках нашего зерна нет.
Почему тогда Украина не выполняет свое обещание накормить мир?
ЮБ: А кто давал такое обещание?
Вы не помните слова высшего руководства вашей партии?
ЮБ: Мы собрались здесь для того, чтобы обсуждать реальные проблемы страны или для того, чтобы жонглировать какими-то фразами? Что мы хотим донести до наших слушателей? Что мы хотим объяснить людям?
Вы, очевидно, сегодня пришли к нам в студию и какую-то информацию для наших слушателей хотите донести.
ЮБ: Я пришел, потому что вы меня пригласили. Я хочу донести до наших слушателей информацию о том, что нынешнее руководство страны совершает верные, экономически обдуманные, шаги, которые, вне всякого сомнения рано или поздно приведут к тому, что жизнь станет лучше, потому что экономика будет развиваться эффективнее. Вот что я хочу сказать. А вы «жонглируете» какими-то фразами.
ВМ: Когда мы говорим о бюджете, то речь идет не о фразах, а о цифрах. Я хочу, чтобы мы говорили более конкретно.
ЮБ: Цифры просты. ВВП растет. Доходная часть бюджета растет. Доходная часть Пенсионного фонда растет.
Давайте спросим у наших слушателей, какие у нас растут цифры? Стало ли им жить лучше?
ВМ: Предприятий стало меньше в Украине. На следующий год предусмотрено собрать с этого меньшего количества предприятий на 39 млрд.грн налогов больше, чем в 2011 году. У нас что в Украине – инвестиционный бум? К нам что, повалили заграничные инвестиции и предприятия открываются как грибы? У нас раз в неделю показывают, как премьер-министр открывает какой-то мостовой переход, кусок дороги, которая построена. Но это не инвестиционные проекты. Это то, что строится за бюджетные средства. Какие новые предприятия открылись на протяжении последнего года? Нет такого. За счет чего будут увеличиваться налоги? Обдерут последнее. Все, кто еще держался на плаву, просто начнут садиться с карандашом и считать.
У вас есть шанс, как в оппозиции, не принять этот бюджет, который подали.
Донецк. Голосовала за любимые «Регионы». А теперь не знаю, куда бежать и куда детям моим бежать. Доходная часть у них растет за счет народа, за счет людей. Прижали и зажали так, что просто дышать невозможно. Насчет рождаемости. У меня сын женился. У него два образования и он не может устроиться на работу. Девочка закончила тоже наш романо-германский университет. Вообще нигде не может устроиться. О какой рождаемости мы можем говорить? Они вообще хотят уезжать отсюда. Говорят, что буду рожать ребенка только за границей. Жить здесь вообще стало просто невозможно. Что вы делаете для того, чтобы людям стало легче жить, кроме того, что они для себя любимых принимают законы, уменьшают себе налоговые ставки, развивают себе бизнес. Гостиничный бизнес на 5 лет лишили налогов. А с нас «дерут» последнее. Почему так?
ЮБ: В этом проекте бюджета предусмотрены меры по увеличению налогообложения для богатых. Вводится снова прогрессивная шкала налогообложения. 15% – до 10 необлагаемых налогов минимумов. А все, что выше – уже 17%. Чтобы взять больше денег с богатых, уже предусмотрены меры. В то же время предусмотрены социальные льготы для семей, имеющих двух и более детей. Специальные льготы – для участников боевых действий после Второй мировой войны, кто участвовал в различных конфликтах в составе Советской армии и украинской армии. Для инвалидов 1-ой и 2-ой группы тоже предусмотрены дополнительные социальные льготы. Что касается снятия налогообложения с гостиничного бизнеса, это меры перед Евро-2012. Всем известно, что у нас слишком мало гостиниц. Нужно заинтересовать людей, чтобы их построили, чтобы было куда селить болельщиков.
ВМ: Когда в Верховной Раде рассматривался законопроект о налоге на богатство, на недвижимость, то провластное большинство этот проект провалило и не проголосовало. Когда рассматривался законопроект о запрете легального уклонения налогообложения в Украине через выведение в оффшорные зоны, провластное большинство его также провалило. Поэтому как сейчас можно говорить о какой-то социальной поддержке для безработных. Она составляет в Украине 0,4 млрд.грн. если сравнивать с тем, насколько было увеличено финансирование карательных, правоохранительных, силовых органов, то это просто копейки и насмешка. Тогда станет понятно, какая реальная направленность. Бюджет можно было бы назвать бюджетом контрастов. Бедные становятся беднее, богатые – богаче. Чиновники станут более защищенными, поскольку на их содержание будет выделено больше средств, на их лечение – больше средств. Только в этом смысле этот бюджет является бюджетом развития. Во всех остальных – бюджет деградации.
Максим. Доведите, пожалуйста до вашего гостя, что жизнь уже стала лучше. А мы «обычные идиоты», этого не замечаем.
ЮБ: Наверно, наш слушатель хорошо знает высказывание Иосифа Сталина на эту тему.
ВМ: Мне кажется, что он помнит обещание кандидата в президенты Виктора Федоровича Януковича, который обещал улучшение жизни уже сегодня. Но он обещал не только это. Он обещал профессиональную армию с 1 января 2011 года. Тем более, что суд в Украине уже признал, что за невыполненные обещания привлечь все равно невозможно. Я думаю, что нам еще нужно стать, как избирателям, немного злопамятными. И помнить обещания политиков до следующих выборов. Не день после выборов, а за день до следующих выборов вспоминать обещания политиков.
Олег, Киев. 7 млн. работает за границей. Выехали за границу около 6 тыс. кандидатов наук, 2 тыс. докторов наук. И на сегодня около 35% молодых говорят, что если они уедут за границу, то они никогда сюда не вернутся. Польша, Словакия, Чехия, Германия, Швеция, Канада открывают для молодых границу. Какой вы видите Украину, если вся молодежь у нас убегает из этой страны?
ЮБ: Тяжелый вопрос, соответствующий тяжелой ситуации в стране в целом. К сожалению, рождаемость падает, количество населения уменьшается. За 20 лет мы потеряли более 10% населения. И действительно есть такая тенденция «утечки мозгов». Но эта тенденция не только в Украине. Это тенденция всего постсоветского пространства и всех развивающихся стран, потому что страны «золотого миллиарда» не сегодня, не вчера и не позавчера выстроили систему, при которой «утечка мозгов» происходит на протяжении всех последних 100 лет. Это глубоко эшелонированная выстроенная система. Она основана не только на более высоком жизненном уровне в тех странах, которые являются реципиентами. Мы не сумеем переломить ситуацию, если не будет выработано консолидирующей национальной идеи. «Утечка мозгов» не происходила из Советского Союза, потому что был «железный занавес». Как только открыли границы, все и побежали. Это происходит по сегодняшний день. Я занимаюсь этим вопросом. Я недавно был в Норвегии.
С одной стороны, вы хотите, чтобы было лучше. С другой стороны, вы хотите, чтобы никто ничего не изучал. С третьей стороны, вы хотите, чтобы было лучше уже сегодня и непосредственно с этой минуты. Я ездил в Норвегию за свои собственные деньги. Верховная Рада не оплачивала мне ни дорогу, ни гостиницу. Я ездил, чтобы изучить вопрос, каким образом норвежцы работают с инновациями, чтобы попытаться построить такую систему в Украине, чтобы исключить отток мозгов. Как только мы об этом говорим, вы сразу вспоминаете, сколько денег я получаю. Да, я их получаю и трачу на то, чтобы помочь родной стране удержать у себя умную молодежь.