Действительно, Венецианская комиссия заявила, что этот законопроект предложен таким образом, что это точка зрения президента и она не будет изменена, не соответствует тому, о чем говорили с субъектами власти представители Венецианской комиссии. И это не соответствует той избирательной системе, которую предложили внедрить в Украине. То есть пропорциональная система с открытыми списками. Причем региональными открытыми списками. Имеется в виду, чтобы были многомандатные региональные округа. Это главный посыл, что Украина не прислушалась к предложению и замечаниям, которые раньше были предложены европейскими органами. Более того, Европарламент принял 10 октября 2010 года специальную резолюцию, в которой он говорит о том, что предлагает Украине принять Избирательный кодекс.
Мы пока еще не можем принять закон.
Этот кодекс разработан и неплохой. Основной разработчик этого кодекса – Ключковский. Я присутствовал в прошлом году на обсуждении этого кодекса. В Верховной Раде шло обсуждение. Кодекс вообще не вспоминают сейчас, а взяли только аспект выборов народных депутатов Украины.
Что касается выборов народных депутатов, то, как сообщил спикер Литвин, 14 законопроектов сейчас лежат в Верховной Раде.
Это альтернативные законопроекты. Понятно, что самый главный законопроект – разработан по указанию президента. Ясно, что он как субъект законодательной инициативы будет предлагать этот законопроект, но по всем парламентским процедурам должны рассматриваться и альтернативные законопроекты. Перед тем как за основу может быть взят один из них. Но если все это будет так продолжаться, и президент не изменит свое мнение, то за основу будет принят именно этот законопроект.
Кстати, Европа отреагировала на то, что это именно президентское предложение. Как сказал глава представительства ЕС в Украине Жозе Мануэль Пинту Тейшейра, напомнив слова министра юстиции: «Нет европейского стандарта, который определяет тип избирательной системы. Это решение должно приниматься внутри страны. Но покажите мне страну среди европейских государств, где президент сам вмешивался бы в то, какими будут выборы».
Наша власть, особенно после прошлогоднего решения Конституционного суда, характеризуется тем, что президент стал республиканским монархом. Решения, которые принимаются под влиянием его окружения, могут изменить властный дизайн. Сегодня мы являемся свидетелями того, что президент, к сожалению, не совсем осведомлен обо всех последствиях тех изменений, которые вносились и в закон о судебной системе, о судопроизводстве, изменения Конституции. Точно так же идет речь об избирательной системе. Скорее всего, ему навеяли идею, что эта система обеспечит соответствующим образом избрание в Верховную Раду такого количества депутатов, которые позволят решить все проблемы и вопросы, которые посчитает нужным рассматривать президент.
Вы считаете, что действительно президент не совсем ознакомлен со всеми нюансами этого законопроекта?
То, что было принято в тексте закона о судопроизводстве, то, что случилось с Конституцией, что происходит сейчас – в значительной степени, политические последствия могут зацепить будущего президента с тем, что он глава государства. И кто бы ни готовил законопроекты, в конце концов, он как глава государства с такими полномочиями будет сам нести и политическую, и другую ответственность за все последствия.
В том числе и в вопросе интеграции в Европу?
Что касается интеграции, мы заявили, что мы – европейское государство. Сегодня встреча президентов и других субъектов ЕС в Варшаве. Вроде бы там даже согласились говорить о восточноевропейских государствах. Впервые к таким государствам, как Украина, Беларусь, Молдова, применили такую категорию, как «европейское государство». Но когда мы заявляли о таком нашем желании, наверное, в этом смысле резонно прислушаться к тому, что нам говорят в Европе. Особенно в сфере политических свобод, сфере права выбора. Нам Европа подсказывает, какие стандарты действуют в Европе. Европейские государства прошли довольно серьезный путь до того, как они уже остановились на стабильной избирательной системе. Мы же за наши 20 лет прошли избрание по округам (мажоритарная система), смешанную систему в 1998-2002 гг. Когда вносились изменения в Конституцию в 2004 году, там сказано, что пропорциональная система используется для выборов следующих парламентов. На 2012 год опять ожидалось, что будет пропорциональная система, но с открытыми списками. Какая-то логика была. Меня всегда в этом смысле не покидало чувство неконституционности, несправедливости, которая присутствовала в системе, которая вроде бы дарила возможность при желании руководителей включать внепартийных граждан. По Конституции граждане имеют право принимать участие в выборах, независимо от того, партийный он или нет. Мажоритарная система, конечно, обеспечивает такое право. Была бы лучшей для Украины мажоритарная система, но с широким представительством в процессе политических сил. В британской системе партии выдвигаются, но есть право любого гражданина по определенному округу выдвинуться как независимый кандидат и принимать участие в выборах. У нас при стопроцентной пропорциональной системе, только когда принимали решение о включении в списки партии или блока внепартийного гражданина, он мог принимать участие в выборах. Независимо он не имел права выдвигаться. Это ограничение я считаю неконституционным.
Вице-спикер парламента господин Томенко сказал, что у нас нет парламента как такового, который должен выполнять те свои функции, которые должен был бы выполнять законодательно. Он считает, что наш парламент находится в критическом состоянии.
Это уже другой вопрос. Это вопрос качества украинского парламентаризма.
Качество украинского парламента и каждого отдельного депутата зависит от избирательной системы?
Система в значительной степени влияет на состав и качество парламента. Такая система сейчас предложена для того, чтобы иметь инструменты для получения необходимого результата. В списках это одна часть тех или других партий. Но 225 народных депутатов будут избраны по одномандатным округам. И там возможности использования и ресурса есть. На это возлагаются надежды Мы все это проходили. Когда мы говорим абстрактно о системе, которая была бы более справедливой, то мажоритарная – самая справедливая. Там возможности встретиться с тем же депутатом наибольшие.
Сегодня много депутатов в нынешнем парламенте говорят постоянно, что они не могут приезжать на эфир, потому что они работают с избирателями.
Не нужно. Я на эту тему даже говорить не хочу. Если избирались по спискам, то за депутатами закрепили какие-то определенные округа. Когда я был депутатом и избирался по округу, то каждую субботу у меня был прием 8-10 часов. Люди, как правило, шли не с приятными вещами. У всех свои проблемы. Все это ложится багажом. Но сейчас такие возможности влияния на избирательный процесс в мажоритарных округах, что я абсолютно не вижу гарантии того, что честные выборы в мажоритарных округах могут быть обеспечены на 100%. На эти вещи как раз и определенный расчет, когда была предложена эта система.
Вы постоянно говорите как в совершенном времени, что новое избирательное законодательство уже принято. Оно пока еще не принято. Если мы заговорили о мажоритарной системе, то сегодня еще также идет дискуссия относительно того, смогут ли самовыдвигаться по мажоритарным, или они будут рекомендованы партиями.
Венецианская комиссия не сказала, что законопроект вообще никуда не годится. Она отметила, что не прислушались к рекомендации относительно системы выборов и что нет кодекса, а есть отдельный закон, но комиссия сказала: «Законопроект создает хорошую базу для понимания развития избирательного законодательства в Украине, инкорпорирует некоторые предыдущие рекомендации Венецианской комиссии и ОБСЕ, однако в некоторых сферах законопроект может быть улучшен». Очень деликатный посыл. Отдельный независимый гражданин может выдвигаться.
Другой вопрос: есть ли у него хоть какие-то шансы?
Это другое дело. Там есть целый ряд вопросов, как вести себя в этой ситуации. Скажем, чтобы зарегистрироваться, нужен залог в 1100 евро. Когда Конституция говорит, что все равны перед законом и не может быть ограничений, в частности по финансовому положению. Это уже ограничение в этом смысле. В 2006 году, когда мы шли на выборы, партией, а не блоком, то я хотел продемонстрировать, что блоки это все обман. Потому что они тасуются между собой, и не разберешь, кто из этих политических сил потом будет отвечать.
Но согласитесь, что мажоритарка – это тоже отсутствие ответственности?
Когда партия идет на выборы, а не блок, то избиратели видят, что партия продуцировала, какие идеи, и что она делала в парламенте. Тогда можно реагировать на действия конкретной партии. Для регистрации тогда нужно было уплатить до 140 тыс. долл. А сейчас до 180 тыс. долл. Потянуть это партиям, которые только родились, и принимать участие в выборах очень тяжело. Кроме того, в законе о партиях указано, что партия на протяжении 10 лет обязана принимать участие в выборах, чтобы не сняли ее регистрации. Значит, партии, которые серьезно планируют принимать участие в выборах, то все эти условности и залоги, в значительной мере, влияют на возможность влиять в избирательном процессе. Ясное дело, что доступ к СМИ, которые в значительной мере частные сейчас, имеют те, у кого есть финансовые ресурсы. Чтобы донести до избирателей свои идеи.
Еще есть момент поднятия проходного барьера.
Венецианская комиссия обращает внимание на то, что было 3%, а стало 5%, и это ничем не обусловлено. Если в разных государствах могут быть объединения, то у них для объединений необходимо набрать высший проходной процент, чем для партий. Это искусственный способ отрихтовать политический спектр, чтобы сделать двухпартийную систему. Извините, а почему это вы решили, что должны ее формировать? Она должна естественным путем сформироваться. Поэтому долгое время еще с 1997 года ставили вопрос перед Конституционным судом: зачем вообще эти барьеры.
Если будут отсутствовать барьеры, то не попадут ли в Верховную Раду те люди, которые имеют просто больше денег?
Для олигархов в этом смысле нет никаких преград. Наличие возможности быть избранным по мажоритарному округу – этого достаточно. Любой олигарх может обеспечить себе избрание. Как правило, даже не встречаясь с избирателями, может получить мандат. Я не настаиваю на том, что сейчас нужно снять барьер. Я говорил о том что, 1997 год – это только начиналось формирование партийной системы. Люди присматривались и за какие-то партии отдавали голоса. Его было бы недостаточно для проходного барьера. Но какое-то количество представителей партий уже были в парламенте. И уже было бы видно, как они там работают. Но поскольку у нас уже эта система апробирована неоднократно, то возвращаясь к тому, что совсем снимать, это было бы чересчур. Но делать 5% после 3%, и причем, когда были блоки, то можно было бы сказать, что для блока – 5, а для партии – 3. Но блоков теперь не будет. А будут только партийные списки. Я не исключаю, что развитие событий может быть такое в государстве и в экономике, социальной сфере, что чудом могут появиться те политические силы или те, которые сейчас есть, получить доверие от избирателей, на которые сегодня вообще не обращают внимания политики.
Вы уже прогнозируете выборы 2012 года?
Да. Я не исключаю. Возьмите тот же «Удар» Кличко. Я уже не говорю о «Свободе». Она при таком развитии событий также имеет возможность получить поддержку в парламенте. Я не исключаю, что на этом фоне, экономическом, социальном, если ума хватит у работников левых сил, если они искренне и откровенно пойдут к избирателям, и не кривя душой, то они могут получить поддержку.
Спрогнозируем, что так ситуация повернется. Сегодня сколько в парламенте блоков представлено? Пять. Много политических сил. Три политические силы, которые составляют большинство, – коммунисты, Народная партия и Партия регионов. Неизвестно, сколько партий больших и маленьких входят в «Нашу Украину» – «Народную Самооборону» и Блок Тимошенко. Если случится так, что зайдет много политических партий. Разных, разноплановых из разных регионов. Сегодня мы видим, что делается в оппозиции. Партия регионов идет последовательно. Она аккумулирует в себе все парламентские силы. Мы помним заявление Тигипко, Литвина. В оппозиции каждый на себя тянет одеяло. Не случится ли так, что в парламенте будет еще больший беспорядок, если появится еще больше политических сил?
Почему беспорядок? Это будет как раз отражением того состояния нашего политикума и в общественном восприятии политики. Может так быть, что та часть политических сил, которая сконцентрируется в лоне «Регионов», будет представлена в парламенте отдельной силой, единой силой.
И будет иметь очевидное большинство.
А оппозиционные силы могут пройти несколькими партиями. Но те, которые могут набрать 5% проходных, могут присоединиться в парламенте в разных доступных формах с теми же «Регионами». Это политика, и они могут все эти вещи делать. Но народ достаточно осведомлен в том, что происходит. Здесь только необходимо контролировать, в большей степени, весь процесс избирательный. Людям не нужно отстраняться от того, чтобы более активно принимать участие в этом процессе. Не просто прийти и проголосовать, а и в контроле за всем этим процессом, который будет происходить, принимать участие. Чтобы их голос не пропал и не был присвоен.
Я хочу спросить о странной позиции в новом законопроекте – это то, что отсутствует графа «против всех». Еще до того как стало известно об этом нововведении, 10% украинцев были уверены, что не пойдут на выборы. А 9% по данным центра Разумкова собрались голосовать «против всех». Приходят к нам в студию политологи и говорят, что ситуация кардинально изменилась. Что хотя бы 55% набралось тех людей, которые придут на выборы. Потому что не будет графы «против всех». Это опять ограничиваются права избирателей. Останется ли этот пункт в новом законопроекте?
Все те права, которые предусмотрены в законе, не могут ограничиваться при принятии следующих законов. Если есть право на сегодня в избирательном законе голосовать в графе «против всех», то сейчас убрать – это, в значительной мере, элемент антиконституционности. А что пытаются этим сделать? Пытаются инициировать поход граждан, даже тех, кто «против всех», прийти на выборы, и, раз пришел, то ему придется из кого-то выбирать.
Если он не хочет голосовать ни за кого, то он просто не придет.
Как раз может быть обратная реакция – люди вообще не придут. Так они могут прийти и выразить свою позицию. Наличие такой графы – это, в значительной мере, возможность демонстрации политической активности граждан. А теперь, если будет изъято, то можно вообще не идти.
Слушатель. Александр, Херсон. Я считаю, что ваше место в следующем парламенте, как известного правоведа. Поддерживаете ли вы мнение, что нужно сделать, как минимум, две поправки к Конституции, если не полностью ее изменить. А именно: записать пункт – каждый человек в Украине имеет право на возвращение своих сбережений в виде золотого запаса, которые нам не вернул правопреемник СССР. Если вы скажете, что поддерживаете это мнение, то я буду голосовать за вас. Потому что в декларации о государственном суверенитете 90-го года было записано, что экономическая независимость будет возвращена Украине. Это первый пункт. А второй пункт: в 90-м году еще не было известно, что все сбережения в 92-м году не будут возвращены народу Украины. Поэтому нужно записать не только возвращение сбережений народу Украины, но и часть государству Украина.
Если я прямо скажу, что буду отстаивать эту позицию, то это я вроде бы куплю ваш голос за то золото, которое обещаю вам возвратить за сбережения. Но если серьезно, то вопрос поставлен вами очень серьезный. Вы возвращаетесь еще к тем временам, когда мы начали строить Украину, и что мы того еще не сделали и что наделали. Больше 130 млрд. – внутренний долг. Нам наговорили, что перевели все в Россию, но мы знаем, что когда у нас появилась денежная единица, то мы можем спокойно здесь все эти сбережения возвращать. Для этого только нужно наработать механизмы. Что касается именно золотого обеспечения, то в Украине сейчас нет такого количества золота, чтобы сбережения обеспечить золотом. Золотой стандарт был отменен в международных отношениях. Это сделали США в 1971 году, чтобы золотом не рассчитываться и перейти на бумажные деньги, которые сейчас наиболее ценные, доллары, которые якобы обеспечены материальными ресурсами. Мы не ратифицировали нулевой вариант, когда запас, который делили между всеми союзными республиками, Россия никому не вернула, говорили, что давайте нулевой вариант. То есть мы вам ничего не должны, а это все по мелочевке мы отдаем как ваш процент того, что было в Советском Союзе и вам принадлежало. Здесь есть проблемы. Но я думаю, вы согласитесь, если не будет забыто то, что государство задолжало людям, и нужно возвратить именно в той стоимости, которая была на тот момент, когда все эти сбережения вами делались. А не по сегодняшнему курсу.
Слушатель. Вы сказали, что отсутствует бюджетное финансирование. Нужно внести залог. А как вы вообще относитесь к тому, что не предусмотрено никакое финансирование. Это касается преподавателей, которые захотят баллотироваться, и маленьких партий.
Вы правильно говорите. Я говорил, что предусмотрено в этом проекте 1100 евро, нужно вносить залог 180 тыс. евро – для партии. Это вообще недопустимые вещи. Вы правильно говорите, что тот же врач, учитель, у нас такое количество людей достойно того, чтобы представлять народ в высшем законодательном органе страны, но их материальное положение такое, что эти вещи им выдержать просто невозможно.
Они могут внести 1100, но не евро, гривен.
Даже эти вещи для многих проблематичны.
Слушатель. Александр, Харьков. Как вы относитесь к уменьшению срока избирания в парламент? Срока действия парламента? Я согласен со слушателем по поводу возврата долга. Как вы относитесь к таким вещам, как доплата государства страховок несуществующих по разрушенным домам, выплата какие-то старых государственных долгов? Почему это делается за счет налогоплательщиков, которым я являюсь, а не за счет других источников доходов?
Вы знаете, что ВР в том году сделала, как только вернулось антикоституционным решением действие Конституции 96 года. Там четыре года, а они избирались на пять лет. Они побежали и внесли изменения в те положения, в которые сейчас вообще вносить нельзя. Но предусмотрено, что их выборы будут в октябре следующего года. Пять лет. Даже больше – пять с половиной. Потому что они должны бы были избираться в марте. Когда еще демократия и демократические принципы достаточно зрелые, то в многих государствах делают сокращенный срок пребывания парламентариев на должностях. Например, некоторые 2 года. В США избирают Сенат через каждые 2 года но там на шесть лет избирают. Через каждые два года обновление, но они все равно на шесть лет.
Это очень дорого для бюджета страны так часто проводить выборы.
Когда есть ссылка на то, что дорого, нам еще дороже стоит то, что у нас сохраняется то, что нужно выбросить в мусор. Возможно, нужно не так делать, как при бывшем президенте. И в 2006, 2007 году и в 2008 году он хотел делать выборы, это тоже неприемлемо. Что касается того, что возвращать за счет, то за счет чего государство может возвращать? Формирование бюджета за счет каких источников? Вы знаете, что у нас, в основном, люди, которые очень богаты, они не так много платят, и то, что они показывают – это слезы. Сотни миллионов и миллиардов лежат, и с них они не платят. Почему стал вопрос вернуть какие-то сбережения, которые лежат в иностранных банках, и не преследовать тех, кто долгое время хранил эти сбережения, и с них взять какой-то процент. А потом они могут вчистую пользоваться этими сбережениями. Они это не делают все равно. Их и так, и так поощряли. Но они этого не делают. Эта история очень тяжелая. Я рекомендую почитать Джона Перкинса «Исповедь экономического убийцы». Вы почитайте, что с нами делают в соответствии с теми рекомендациями, и тем, что он описывает, по какой программе они делали с такими государствами, как наше. И как все эти деньги, народные, государственные, куда они идут. С другой стороны, нам нужно развивать внутренний рынок, производство, перерабатывающую промышленность. Прежде чем говорить об аграрной реформе, нам необходимо создать базу, которая позволит нам делать из того, что будет производиться на нашей земле, и продавать уже готовый продукт. Тогда пойдут источники пополнения.