Слушатель: Первая заповедь королей – накорми своих людей.
В.Ш.: Я соглашаюсь со слушателем, который предложил один из механизмов контроля над властью. Потому что власть – это не просто выбрали и отозвали. Власть стоит на трех китах: деньги, имущество и полномочия. Если у кого-то есть деньги, имущество и юридически определенные полномочия, то у нее есть реальные рычаги власти в демократическом обществе. Если мы просто будем отзывать депутатов или же назначать каждый год нового, то мы можем повысить немного качество законодательной ветви власти, но у нас есть еще и другие ветви власти, которые на самом деле живут своей жизнью, и они не очень зависят от законодательной ветви.
А.Л.: Давайте сначала голосовать так, как хочется. Сначала мы идем голосовать, ни о чем не думая. Надо не забывать, что у нас реализуется принцип: народ – источник власти. По крайне мере, выборный. Выборы хоть какие-то есть. Чего же тогда идти голосовать по принципу, что больше ни за кого, поэтому за этих. Или потому что он – большой, сильный и спортивный, и поэтому за него. А потом от него требовать чрезвычайных властных талантов. Первое, это надо вести себя хорошо на выборах. Второе, это предложение может быть и неплохое, но оно касается сегодня только представительской власти. А у нас есть еще судебная власть, чиновники. Что касается власти на местах, то там вообще балом правят абсолютно административные ребята. Их никуда мы никогда не отзовем. Контроль за властью – это не только выборы, это еще и смелость реагировать на то, когда власть себя ведет неправильно, неэффективно, нагло на местах. Там надо уметь не промолчать. К сожалению, насколько показывает наш опыт, очень малый процент людей смелы, способны. В основном, люди все «проглатывают».
Основной критерий качества власти – то, что сказал наш слушатель, который дозвонился вторым, накорми людей?
В.Ш.: Если о тоталитарном, то власть – большой хозяин и должен беспокоиться о своих подданных, младших сестрах. Если мы говорим о демократическом обществе, то качество власти должно быть таким образом обеспечено, чтобы именно народу дали эти рычаги полномочий: деньги, имущество и юридически определенные полномочия. И обеспечить возможность их реализовать. Тогда появится общество, о котором мы мечтали. Это тот идеал, когда людям нужно дать полномочия, чтобы они могли сами себя реализовать.
Нельзя все это назвать одним тезисом – уровень качества жизни людей? Это и есть основной критерий качества власти.
В.Ш.: Качество власти, в значительной мере, обеспечивается структурой ее перестройки. Когда у нас будет изменена структура власти при возвращении бывшей Конституции, которая существовала при Кучме, то она дает очень большие потенциальные возможности для развития общества, но в ней есть очень существенные опасности. Как только произошло это событие, я написал соответствующую работу, и там были перечислены три пункта, о которых я хочу сказать. Какие опасности сидят в этой структуре, которая потенциально может быть очень эффективна? Основным мотивом для власти всех уровней станет стремление производить благоприятное впечатление не на народ, а на более высокий уровень власти. Всевластие силовых структур создает риск превращения страны в полицейское государство. Внутри бюрократической вертикали возникают конфликты между группами влияния. Между ведомствами, между политическими элитами, приближенными к центру власти, и региональными элитами. Контроль за властью становится возможным только сверху. И сейчас власть нарвалась на все эти опасности.
А.Л.: Прежде всего, качество власти – один из факторов широкого и большого понятия «качество жизни». Это один из факторов, которые напрямую не зависят от качества власти никак. Государство – это не только власть. Мы дискуссируем в таком ключе, что власть, государство – это почти одно и то же. Нет. Демократия, демократическое – там в круг взят человек, гражданин. О нем мы всегда забываем. У нас немного урезанное понятие. Гражданина нет, меня нет, есть только власть, государство, и что-то они нам когда-нибудь дадут. Никто нам ничего не даст. Никакой добрый царь не придет. Сколько разрешается брать, сколько будут брать все, кто бы ни пришел. Независимо от того, какого цвета флаги. Есть простая вещь, которая называется «активность граждан». Мы проводим эксперименты, опросы, исследования. Всегда подтверждается этот тезис. Если вы как-то реагируете на несправедливость, то и чиновников снимают. Можно снимать, но только тогда, когда кто-то за это берется, когда есть доказательная база. Конечно, сегодня это делать сложнее. Вы говорили, что мы можем приблизиться к полицейскому государству. А сегодня мы какое государство? Когда главные в стране – налоговая милиция, прокуратура, суды, то какое мы государство?
В.Ш.: Полицейское государство – это не значит, много правоохранителей или много на них расходуется средств. На Западе достаточно богатый полицейский аппарат, и он очень хорошо финансируется, и никто их полицейскими государствами не обзывает. Полицейское государство – это государство, где власть за счет силовых структур начинает решать вопросы, которые вообще к правоохранительным вопросам не относятся. Вспомним сталинские времена, там вообще все вопросы с помощью силовых структур решались. Начиная от мышления, культуры, науки. Сейчас происходит очень опасная тенденция внутри нашей власти, что с помощью силовых структур начинают решаться вопросы, которые вообще к правоохранительной системе не имеют никакого отношения. Например, был в правительстве Азарова министром политик Василий Волга. Единственный левый политик. Он возглавлял ведомство на уровне министерства. Пока он провозглашал идеи социальной защиты на уровне деклараций, все было очень хорошо. Как только он сделал определенное действие, которое оказалось в тени, финансовый поток, который раньше был в тени, мощностью полтора миллиарда долларов в год, то есть через перестраховку – это система увода денег в оффшоры, то сразу он оказался за решеткой. Причем механизм, как это было, очень интересный. Выступает прокуратура и говорит, что он взял взятку 500 тыс. долл. Все СМИ повторили. На следующий день взятка уменьшилась по версии прокуратуры до 250 тыс. долл. Через 10 дней, когда нужно обвинение выдвигать, взятка уменьшилась по версии прокуратуры до нуля. То есть прокуратура говорит, что Волга не брал никаких денег, но хотел. Человек за то, что хотел, уже сидит 4 месяца. А заявителем по делу выступил человек, руководитель кредитного союза, который украл у вкладчиков 100 млн. грн. Правоохранительная система работает в системе, когда она защищает ценности, которые к правоохранению не относятся. Это теневой капитал, криминальный капитал или политические разборки. Это очень опасная тенденция.
Хотеть на сегодня тоже вредно. Господин Александр, ваша организация продолжает реализацию программы «Качество власти», главной целью которой является освещение реальной эффективности разных показателей деятельности органов местной власти. Какие выводы из исследования? Какие вы ставили людям вопросы? Какие получили ответы?
А.Л.: Эта программа реализуется таким образом, что мы проводим опрос среди тех, кто официально обращался к власти, а также государственных учреждений, государственных предприятий. К тем, кто обратился, мы им задаем вопросы по разным регионам. Обращались, и какой результат. Результаты мы условно делим на те, что результат какой-то есть, что-то сделали или что-то пообещали сделать, частично сделали, или же отписка, ничего не сделано, или вообще ничего нет, даже ответа. Эти цифры мы пытаемся отследить. Прежде всего, первую – сколько решено вопросов. Это касается всего, официальных обращений, куда хочешь, на места. Мы уже 3-4-й год проводим эти опросы, и цифры существенно не меняются. Смена власти никак не повлияла принципиально на эффективность ни в ту, ни в другую сторону, к сожалению. Это мы сейчас говорим о действительной эффективности местных органов власти или работников местных филиалов, государственных учреждений, предприятий. Этот процент колеблется от 20 до 30% – это позитивное или хоть какое-то решение. Все остальное – это вообще ничего. В этом году мы еще добавили один опрос, в котором мы просто опрашивали всех людей. В 17 или 18 регионах Украины мы опрашивали просто: если что-то случится, какрвы ваши действия? Какие варианты были: «официально обратиться туда, куда нужно обратиться», «что-то буду пытаться решать как-то неофициальным путем» и «вообще ничего не буду делать». К сожалению, меньше чем треть ответила, что будет обращаться официально. Это значит, если реально так произойдет, то обратится еще меньше народа. А лидером здесь является вариант, когда будут искать неофициальные пути. А это очень чистая коррупционная составная. Треть вообще ничего не будет делать. Это и есть один из рычагов низкого качества власти. Потому что если с власти не спрашивать, то она и ничего не будет делать. Так же, как и с продавцами магазинов. Если качество у него не спрашивать, то его не будет. Дешевле ничего не делать, а работать только на себя. Это касается всех. Власть – это также поставщик услуг для населения. Очень большого перечня услуг. Никакого уровня доверия к власти нет. Так же к властным механизмам и эффективности этих механизмов.
В.Ш.: Вы изучаете качество местной власти, а любая власть, кроме того, что она имеет полномочия, она еще имеет потенциальную возможность выполнять запросы, за которыми люди обращаются. В основном, люди обращаются с запросами по решению их проблем бытового характера, которые требуют определенного финансирования. А сейчас идет децентрализация бюджетных средств, сейчас местные власти не имеют даже тех элементарных возможностей, чтобы себе зарплату выплатить, а не то чтобы решить какие-то вопросы граждан. Так что нужно сделать в этом коррекцию.
А.Л.: Хорошо, когда деньги есть, и плохо, когда наоборот. Когда мы говорили о результатах последнего опроса, больше 30% в регионах вообще не получили ответа, когда они официально обращались к местной власти. Какие деньги нужны, чтобы ответить человеку на официальный запрос?
В.Ш.: Это просто элемент бескультурья.
А.Л.: Поэтому давайте говорить о том, что деньги действительно являются каким-то фактором, но не единственным. Даже не таким уже и главным. Есть еще несколько серьезных факторов, которые так же работают, как деньги. Мы имеем очень много примеров, когда есть социально-бытовые проблемы. Например, если нужно положить «лежачего полицейского» возле школы – то это социально-бытовая проблема. Когда в Донецкой области чиновники хорошо это отработали, то денег не нужно было вообще. Просто с этой школы чиновники честно собрали деньги и устроили субботник. Бригада работала бесплатно. Когда нужно решать такие вопросы, есть выход. Есть отношение чиновника к тому месту, на котором он находится. Он может вообще не отвечать вВам или хамить вам, когда вы к нему пришли. Или он может искать другие пути. Найдет или не найдет, но он хочет быть к вам повернут. Я сейчас об этом говорю. Это есть и очень серьезно иллюстрируется. Люди, которые обращались физически, больше половины жалуются на хамство, неуважение и т.п. Все что угодно расскажут, грязью обольют и еще выгонят. Или ждать нужно три-четыре дня.
Что породило такую систему и такое отношение к гражданам?
А.Л.: Только мы.
В.Ш.: Какое основное отличие строительства общества у нас и в тех идеалах, к которому мы стремимся? Хотя я не уверен, что в реальности мы к этому стремимся. Я имею в виду, что нас ведет туда наша элита. А ведет она нас в прямо противоположном направлении. На Западе 70% власти, то есть имущества, средств и полномочий – находится в территориальной общине на уровне каждого населенного пункта. 70% всех средств государства. И распоряжаются этими средствами не чиновники, которые избраны, а территориальная община напрямую. Создана система, когда каждый гражданин может контролировать полностью каждую копейку расходов. И тогда появляется качество власти, которое должно быть. И тогда решаются те вопросы, которые нужно. 90% людей в Швейцарии вообще не знают, кто у них президент. Они не знают, потому что им не нужно, потому что они все вопросы решают в рамках своей территориальной общины. И очень редко кому-нибудь нужно обратиться наверх. А у нас все централизовано наверху. В территориальной общине ничего нет, и кроме того, чиновники себя соответственно ведут. А все деньги где-то наверху. И как они распределяются, мы не контролируем. И в принципе, не можем контролировать. И будем мы отзывать или нет, от того очень мало, что изменится. Если мы не приблизим реальные рычаги власти к человеку.
А.Л.: В Европе на социально-бытовое безобразие прореагирует активно и официально не меньше 80% граждан. А у нас – 5%. Требований нет. Если мы ничего не требуем. Вы сейчас спросите у своих друзей, соседей, знакомых: кто сейчас пойдет кого-то где-то поддерживать. Скажут, что им это не нужно. А потом скажут, что власть что-то не дает. И не будет давать, потому что для этого нужно требовать, просить. Если сидеть дома просто так, то кто же будет давать. Можно дискутировать о демократии и автократии – а что толку. Если запроса от граждан нет никакого, или он есть только дома на кухне вечером к жене, то ничего не будет.
В.Ш.: Чтобы граждане получили эти рычаги власти, они должны поставить вопросы, чтобы им отдали свое. Это должно быть движение с основным лозунгом: «Отдайте нам наше». Это же наши деньги. Бюджет страны – это наши деньги. Почему этими деньгами должны распоряжаться 10 человек? Причем абсолютно тайно, и куда-то их распределять так, что потом они исчезают, и потом в оффшорах в виде миллиардов появляются. Афганцы сейчас этим занимаются. Чернобыльцы этим занимаются. Гражданская активность является мощным и основным фактором, но ее нужно правильно направить. А правильное направление то, которое начинает все возрождать. Отдайте нам нашу власть. Мы – власть, мы должны ее иметь.
Слушатель: У нас смешанный народ. Украинский народ – очень трудолюбивый. Все прекрасно понимают. Он просто не хочет лезть на рожон. Американцы говорили, что украинцы – самые порядочные, самые трудолюбивые люди. Януковичем, конечно, правят. Но вы, очевидно, все догадываетесь, кто правит. Я бы хотел предложить Януковичу, чтобы он вел политику, как Петр Ильич Столыпин. Столыпин раздал все и вся, чтобы население жило. Вы прекрасно понимаете, какая была политика до Столыпина и при Столыпине. Вы знаете, кто его затравил.
За 20 лет независимости какую власть вы считаете самой эффективной?
Слушатель: Сейчас я вижу, что наводится порядок. Более-менее. Хотя бы в Киеве на Крещатике в метро нет того мусора. 10 лет тому назад мне противно было зайти туда.
В.Ш.: Любая централизация власти предполагает наведение определенного порядка. Причем в определенных вещах порядок начинает наводиться, но те опасности, которые объективно заложены в этом порядке, в этой системе, сейчас они начинают проявляться. Причем настолько опасны, что они изнутри этот режим и подрывают.
Слушатель: Павел. Пока у власти бизнес, ни о каком прогрессе в общественных отношениях и в экономике речи быть не может. Вопрос в том, как отделить бизнес от власти.
А.Л.: Пока у нас власть является источником заработка денег, во власть идут зарабатывать. Неважно, куда. Сегодня места наибольшего заработка приближены к власти. Пока такое есть, говорить о разделении не приходится. Крупный бизнес мы еще можем на пальцах двух рук перечислить какие-то позиции. А среднего и мелкого – еще полгода и вообще не останется никакого. Чего его отделять? Проблема в том, что сегодня самый главный бизнес и возможности во власти или рядом с ней. Власть должна служить. Пускай на других условиях, на более официальных, высоких, затратных. Но в этом направлении нужно идти. Когда власть будет, так или иначе, служить за хорошие условия, а все остальные будут зарабатывать в тех условиях, которые обеспечила власть, тогда будет нормально. Пока все наоборот.
В.Ш.: Все почему-то подразумевают, что власть – это административная. Да, административная – это лучший бизнес. Но что такое власть? Это деньги, имущество и полномочия. Как говорил классик: «Власть не дарят, не дают, а ее забирают силой». Именно у граждан должна быть власть, потому что в Конституции написано так. Граждане должны организованным способом эту власть забрать. Не административную власть, что кто-то один из толпы должен стать министром. А должны забрать деньги, имущество и полномочия и переместить на тот уровень, на котором они будут его контролировать. Тогда можно будет сделать и декриминализацию и декоррупционализацию нашего общества. Тогда можно все решать и построить европейскую модель. А если этого не сделать, то это будут пустые разговоры.
Вопрос в том, как это сделать законным и мирным способом.
В.Ш.: Этот способ предусмотрен в Конституции. Мирные собрания и протесты. Мирные акции ненасильственного характера.
А.Л.: Начать надо все-таки с выборов.
В.Ш.: Еще выборы, хотя выборы – это очень относительный механизм.
Слушатель: Если люди не будут требовать ничего, на местах не будут требовать и добиваться, то ничего не будет. Если во власти нет денег на местах, то кто должен этих денег добиваться? Эта же власть должна выше требовать эти деньги. Директора школ должны на высшем уровне требовать, врачи должны требовать. А получается, что требуют с пациентов и родителей учеников. Когда люди работали на своих местах на 100%, то порядок был везде.
В.Ш.: Граждане должны требовать. Не чиновники – у вышестоящих. Потому что если главный врач начнет очень сильно требовать денег, то через час он уже не будет главврачом. Ему тоже семью нужно кормить. С директором школы та же ситуация. А граждан много. Они и должны этого требовать.
А.Л.: Не волнуйтесь, все будет хорошо. Мы скоро все поменяем в лучшую сторону, и голландцы начнут к нм ездить учиться, как жить в Европе.