Запорожье. Вы сейчас установили полицейско-зековское правление со сплетницей Инной Богословской. Какой дальнейший режим вы установите?
ВО:Строится государство, социальное, правовое и рыночное. 20 лет – это маленький срок, когда государство проходит очень сложный путь. Тот, кто хорошо знает фундаментальные истины экономистов, знает, что такое первоначальное накопление капитала, что такое поделить общее, и здесь есть проблемы справедливости. И практически отсутствует эта вещь. Есть проблема перераспределения. Государство переживает очень непростое время становления как держава. Поэтому в этом отношении нам нужно двигаться динамично, учитывая предыдущий опыт. Я думаю, что первый вопрос в контексте, почему мы больше выделяем средства на правовые, силовые структуры есть некоторое неполное понимание темы. Дело в том, что по количеству – очень большая структура МВС, но по качеству она нас не удовлетворяет. Если говорить о качестве отношений общества с милицией, то, безусловно, здесь удовлетворения нет.
Вас не удовлетворяет общество?
ВО: Всех нас. Когда вы хотите на рынке купить лучший товар, то вы должны заплатить хорошую цену. Если в советские времена был отбор лучших кадров в силовые структуры, то сегодня лучшую цену за юристов дают банки, коммерческие структуры. А заработная плата в правоохранительных органах ниже средней. Т о есть мы берем на рынке уже то, что не забрали другие. Таким образом, мы получаем плохое качество. Поэтому нужно очищение сделать, реформирование провести и лучше сделать качественную, но меньшую по структуре, то есть милицию или СБУ, прокуратуру , но которая соответствовала бы европейским требованиям. А для этого нужно поднять зарплату. Сегодня силовые структуры финансируются где-то на 70%. Недофинансирование идет по горючему, оргтехнике. Мы таким образом толкаем силовые структуры искать деньги. А они идут в бизнес, вступают в неконституционные отношения. Нельзя проконтролировать это, он на службу взял или себе в карман. Поэтому нужно четко из бюджета финансировать силовые структуры, запретить что-то просить, создавать какие-то фонды и чтобы они несли такую же ответственность за злоупотребления, как это делается в европейских странах.
То, что увеличивается финансирование, в частности, Министерства внутренних дел говорит о том, что увеличится зарплата в отдельных категориях, например, руководителей. Эти средства, которые заложены, они заложены только лишь на заработную плату или на реформирование и на модернизацию этих служб?
ВО: Когда мы сказали, что будет административная реформа, то есть идет процесс сокращения, значительная часть сотрудников ушла из правоохранительных органов, и определенная сумма нужна для того, чтобы выплатить компенсационные механизмы. Доходит до больших сумм. Там до сотни тысяч компенсаций иногда тем, кто имел большие должности, имели звание полковников, подполковников, для того чтобы их отправили на пенсию. Когда мы приняли решение и категорически запретили, по сути, коммерческую деятельность МВД, технический осмотр, они утратили больше миллиарда средств. Они имели эти средства. Там была другая составляющая – коррупционная.
То есть мы компенсируем просто?
ВО: Да. Поэтому виртуально мы добавили, но часть средств пошла на процессы, связанные с сокращением, потому что там нужно затраты перекрыть и возникла проблема, как перекрыть ту финансовую дыру, которая возникла после принятия позитивного решения – запретить технический осмотр, который проводила милиция. Это не их функция.
Какой результат получит Украина со сменой кадров?
ВО: Есть известное высказывание, которое приписывают Сталину, что кадры решают все – это не сталинское высказывание, это с самого начала формирования общества на этой земле люди решают все. Они в одних и тех же условиях способны вытянуть ситуацию и способны ухудшить ситуацию. Поэтому кадровые решения будут влиять на процессы, которые происходят, в частности и в силовых структурах. Сегодня решение относительно назначения нового министра Виталия Захарченко прогнозируемо. Какой мы получим результат, мы увидим.
Мы кадры меняем не на один год. Мы кадры меняем 20 лет.
ВО: Если нет продвижения вперед, то я не думаю, что это будет правильный вывод из того, что мы проводим какие-то изменения. Но очень важно, чтобы те, кто пришел к власти, поняли, что надев какую-то украинскую вышиванку или изменив прическу, не поменяешь ситуацию. Я всегда был поклонником того, что если ты пришел к власти, то ты должен сразу проводить реформы. Чтобы когда даже отошел от власти, ты оставил такую систему, из-за которой нельзя ухудшить ситуацию в государстве. А это системные изменения, это укрепление институтов демократии, и в том числе реформирования силовых структур. О реформировании МВД и в целом органов криминальной юстиции уже говорят 20 лет. Но в конце концов, мы видели, что дальше так жить нельзя. Потому что ситуация становиться опасной, уже вопрос национальной безопасности. Поэтому переход такого руководителя, как Захарченко, я считаю, что это ускорит темпы реформирования Министерства внутренних дел.
Почему вы так считаете?
ВО: Я знаю его лично, знаю с позитивной стороны.
Одна сторона – знать лично, а другое дело – сможет ли он выполнять функции менеджера, общественного деятеля, человека, который не смотрит узко, а видит широко всю страну.
ВО: Вы никогда не ответите на этот вопрос. Критерий истины – это практика. Мы видим первые шаги, которые сделаны этим руководителем, насколько они будут системными, насколько они будут такими, чтобы вселять надежду, что мы начали ускорять путь реформы. Потому что то, что предыдущий министр провел первый этап административной реформы, это менее болезненный вариант и менее затратный. Это уменьшение количества заместителей, избегание дублирования. Потому что у нас иногда много кто занимается одним и тем же делом, а дело не двигается вперед. Поэтому в этом отношении нужно дальше продолжать. Нужно перейти к системному принятию законодательства, которое изменяло бы качество работы. Например, принятия КПК качественно изменит отношения гражданина и представителей правоохранительных органов. Как на досудебном следствии, как в деятености мили ции, так и в судебной деятельности. Поэтому в этом отношении будут показательными шаги, которые будет делать министр на своей должности. Я могу Захарченко охарактеризовать, как человека, которого я знаю.
Его работа отличается от работы Анатолия Могилева?
ВО: Безусловно. Это будет дополнительный стимул для того, чтобы эти реформы продвигались быстрее. Но мы не можем их быстрее продвигать. Потому что как правило, реформы — это затратные вещи. Если бы реформы проводились без копейки, то мы бы их давно уже провели. А это не только деньги, а и ресурсы. Нужно нанять нормальных людей. Если вы хотите сегодня иметь справедливый суд, то наймете туда лучших юристов. Вы что думаете, за небольшую заплату туда пойдут хорошие люди?
Пан Могилев, которого вчера Крымский парламент избрал премьер-министром Крыма, сказал, что он будет продолжать направление работы своего предшественника. То есть будет пытаться избегать острых углов для того, чтобы находить общий язык со всеми. Как каждый политик и каждый чиновник, он сказал все правильно. Как будет происходить все на самом деле, мы будем наблюдать. Вы говорите, что при каждом руководителе будет по-разному идти работа, но эта работа, прежде всего, для граждан Украины. В чем будут основные отличия? Понятно, что есть общегосударственные принципы, общегосударственная программа, есть общегосударственная реформа и этих рамок нужно придерживаться, но все равно у каждого человека есть какие-то отличия, когда он руководит именно так, как умеет руководить.
ВО: Вы ставите гипотетический вопрос. Мы ведем разговор о будущей работе. Я веду разговор, о том, что этот человек, который в среде Министерства внутренних дел не чужой. Он там вырос. Он достаточно был успешным руководителем и в Налоговой милиции.
Если он был хорошим руководителем, то почему его не оставили руководителем Налоговой службы?
ВО: Когда идет определенная смена и ротация по кадрам, а она, в данном случае, была просто вынуждена, потому что, к сожалению, умер Василий Джарты и нужно было поставить туда достаточно сильного руководителя, который знал бы Крым. Такое решение было президентом принято по отношению к кандидатуре Анатолия Могилева. И возникла вакансия. В этом отношении и я считаю, что приход туда Виталия Захарченко только усилит позиции относительно реформирования этой структуры. Это мое видение. Я с ним общался, знаю его, как человека, прогрессивного, аналитического, который мыслит современными категориями, хорошо знает мировой опыт. Мы с ним говорили в рамках Налоговой милиции о возможностях реформирования. Поэтому в этом отношении я считаю, что решение принято правильное.
С другой стороны, возникает вопрос, постоянно каждый из политиков говорит, что Партия Регионов, партия власти – это партия, где каждый член этой партии достоин соответствующей достойной должности и может выполнить любые функции на той или иной должности, потому, что вы объединены одной целью, идеей, партией. Почему нужна была кадровая перестановка тогда в министерствах, если есть много достойных людей, как нам постоянно рассказывают, которые могли бы занять ту или иную должность?
ВО: Этот процесс продолжается.
Хочется знать одного человека, который проведет реформу от начала до конца хотя бы за время президентской каденции и будет нести ответственность за ту реформу.
ВО: А вы знакомы с международным европейским опытом проведения реформ? Например, в Польше реформа в рамках МВС продолжалась 17 лет. А кое-кто из нас считает, что за 2-3 месяца. Это только те, кто не знает реальной ситуации, не знает, что нужно делать. Все говорят о правильной цели, а механизм имеет двойные стандарты. Иногда говорим одно, а другое выходит. Реформа – это не легкая процедура. В реформе этапы. Каждый этап должен быть проведен и тогда мы будем двигаться правильно. Этот механизм не просто изменить за один день.
Пан Андрей, зависит ли темп экономических реформ от кадровых перестановок?
АП: Как говорили классики, кадры решают все. Последние кадровые изменения свидетельствуют о близорукой политике Виктора Януковича. Потому что он дальше Макеевки не видит. Других регионов для нашего президента, выходит, не существует. Неужели в Крыму нельзя найти достойного человека? Даже руководителей ГАИ районных поменяли, привезли их из Донецкой области. Что это за кадровая политика? И так происходит по всей Украине.
Что бы вы хотели спросить Владимира Олейника?
АП: Владимир Олейник рассказывал о европейских ценностях. Вместе с тем все европейские страны, ЕС как раз указал Виктору Януковичу, что он не придерживается европейских ценностей и традиций и постепенно Украина скатывается на глазах Европы до положения Белоруссии. У нас выходит второй диктатор.
ВО: Я с уважением всегда отношусь к своим коллегам. В то же время я хотел бы, что бы и они выставляли к себе те требования, которые предъявляют к сегодняшней власти. Потому что когда они были при власти, то давайте вспомним, что первым премьер-министром Крыма был назначен не крымчанин. Это был Анатолий Матвиенко. Почему тогда власть не нашла среди крымчан достойной кандидатуры? Я понимаю, что легко критиковать действующую власть за то, что реформ нет. А предыдущая власть хоть одну провела? Я помню ту административно-территориальную, которую только начали и успешно сразу завалили, потому что Роман Безсмертный, поехав в свой район, не сумел даже убедить тех односельчан и тех земляков, с которыми он общался. И на этом поставили точку. А дальше никаких реформ. Поэтому я говорю о том, что реформы необходимо проводить, нужно помогать, потому что это реформы не для власти, а для украинского общества.
АП: Нужно понимать цель этих реформ, а не делать реформы ради реформ без научного объяснения, без цели. Если у нас улучшение жизни людей, то нужно начинать с неэффективной структуры нашей экономики. Нужно делать структурные изменения. А не так, что у нас основные отрасли, есть старые, которые были еще после войны построены: металлургия, химия. Это уже третий научно-промышленный уклад. Когда во всем мире уже пятый: информационные технологии, нанотехнологии. А мы все копаемся в полуфабрикатах металлической продукции. И нас рассматривают как источник ресурсов и рынок сбыта. Я не вижу, чтобы было желание у нынешней власти хоть какие-то новые технологии, энергосохранение превращать в новые рабочие места. Нынешние олигархи рассматривают Украину как территорию, где можно заработать деньги, спрятать их в оффшорных зонах и убежать из страны с этими деньгами. Ничего другого от этой власти ждать нельзя. Поэтому я неуважительно отношусь к этим «временщикам», которые только и думают, как выжать последние деньги и раздеребанить остатки имущества, которое осталось. Не нужно нам говорить о какой-то толерантности. Когда лидеры оппозиции находятся в тюрьме, то никакой толерантности со стороны оппозиции не будет к этому диктаторскому режиму. Сначала дайте волю лидерам оппозиции, имейте желаниие диалога, а не бросайте в тюрьмы, разгоняйте демонстрации, как вы делаете. Наше требование – освободите лидеров оппозиции.
ВО: К сожалению, мой коллега опять демонстрирует такой пустой разговор. Какой простой человек не знает, что нужно? А вот как сделать – это другое дело. Когда говорят, что эта власть не делает, это неправда. Даже в Налоговом кодексе мы заложили вещи, которые стимулируют развитие легкой промышленности, инновационного характера.
Вы покупаете вещи нашей легкой промышленности?
АП: Я даже встретил за границей. Наша фирма из Черкасс, которая производит, даже за границей под разными брендами работает. Потому что, к большому сожалению, на давальческом сырье работают.
Михайло. Сможет ли новый министр МВД изменить ситуацию, когда каждый экипаж ГАИ имеет в виде взяток, минимум, 1 тыс. грн. в день?
ВО: Мы на сегодня завершаем концепцию реформирования органов уголовной юстиции. В рамках этой концепции есть и свой блок – реформирование МВД. Смысл состоит в том, что нужно изменить качественный состав МВД. Я имею в виду, что новые люди должны подойти. Это не за один день можно сделать. Но за это надо дать хорошую зарплату, их научить. И создать стимулирующие вещи, которые бы не допускали коррупции. Например, в той же Грузии отработана система провокаций, когда специальный подраздел занимается тем, что нарушает правила движения, и когда видят, что есть неконституционные, не уставные отношения и требование взяток, то это фиксируется и человек увольняется. Но человек должен знать, что он теряет. Когда мы сегодня за 1 тыс. грн. заработной платы человека вооружим и с правами выпускаем на улицу, мы должны знать, что он будет искать какие-то дополнительные источники. Нужно сегодня все сделать, чтобы милиция качественно выполняла свои функции. Для этого нужно проводить реформы.
АП: О каких реформах можно говорить? Все реформы являются просто продолжением тех неадекватных заявлений. Для этого выделяются большие деньги из бюджета под карательные органы. Карательные органы получают вдвое больше, чем армия. Они боятся, соответственно, собственного народа больше, чем внешней угрозы.
Антон, Ровно. Хочу попросить товарища Олейника, чтобы вы прислали какого-нибудь представителя депутатского корпуса или МВД в Ровно, чтобы я его провез по учреждениям, которые запрещены сегодня – это игральный бизнес. Потому что мы, общественность, идем и вызываем туда милицию прямо в то игральное заведение, которое работает открыто. Нет ни уголка потребителя, ничего. Милиция едет часами и может не доехать. Когда она приезжает, мы выходим оттуда, а на другой день то заведение опять работает. Мы закрыли более 20 заведений, а еще 15-20 функционируют. Олейник сказал, что 17 лет была в Польше реформа. А они дали только год Могилеву поработать. У нас в Ровно за последние полгода поменялось три начальника. Какие могут быть реформы? Взятки как были, так и есть. Участковый говорит: « Что вы на маленькую лейтенантскую звездочку смотрите? Там сверху смотрите. Там больше звезды. Идите и решайте туда.» Милиция абсолютно ничего не делает.
ВО: Относительно вашей информации, пожалуйста, обратитесь в ВР, и дайте это в письменном виде. Я встречусь с новым министром и обязательно буду эту тему поднимать. Эта структура МВД не выполняет свои поставленные задания. Наоборот, помогает криминалитету. Где-то «крышует» этот бизнес, и так дальше. Но нельзя говорить обо всех работниках милиции. А говорим о прослойке, которая сегодня видит в этом дополнительный заработок, злоупотребляя своим служебным положением. Поэтому давайте не только бороться с конкретными вещами, но и изменять систему подбора кадров.
Как вы считаете, что нужно изменить в первую очередь, для того чтобы улучшилась ситуация в МВД?
АП: Это, к сожалению, гнилая система. Но в любой гнилой системе она начинает загнивать с головы. Поэтому нужно менять коррупционное руководство. А может менять начиная с Виктора Януковича. Чем скорее мы отстраним эту неукраинскую власть, тем лучше для нас всех будет. В том числе и для рядовых милиционеров. Я надеюсь, что там большинство нормальных, честных людей. Но прогнила верхушка, которая кроме своих собственных вопросов больше ничем не занимается. У них задание – разганять мирные демонстрации.
Вадим, Киев. Единственный порядочный министр внутренних дел был Юрий Луценко. Справедливость восторжествует, когда они с Могилевым поменяются местами. Когда это возникнет? По сравнению с Луценко закупка всей номенклатуры товаров и услуг для МВД увеличилась в разы, по некоторым позициям в 7 раз. То есть бюджет просто нагло разворовывается. Мы будем платить налоги, когда это государство престанет их разворовывать.
ВО: Во время Луценко так же процветали взятки, за должности платили. В Черкассы приезжает министр, привозят автомобили, дарят их милиции, говорят, что они могут ими пользоваться и идут через две недели эти автомобили забирают и гонят в другую область. А такая была показуха. Если покупать бронежилеты, то мы разбирались в комитете, что они легкие, которые абсолютно не защищают работников милиции. То есть было много вещей, которые носили признаки популизма, а иногда и злоупотребление служебным положением. Поэтому это не корректное сравнение. Когда мой визави говорит, что нужно реформировать, то это правда, что один министр имел 12 заместителей, губернаторы имели по 9 заместителей. Такая была модель, нужно было договариваться. А если договориться, то дать должность. И в этом отношении нам сегодня нужно проводить реальную реформу.
Вячеслав. Будет ли при новом министре МВД создано очередное подразделение милиции по охране незаконно установленных заборов вокруг государственных учреждений? Чего теперь гражданам ожидать: оттепели или похолодания в отношениях милиция – народ Украины?
ВО: Милиция никакие заборы не охраняет. Милиция выполняет свою функцию – чтобы не было нарушения общественного характера. Поэтому в этом отношении специальных функций нет относительно того, чтобы охранять забор. Мы дошли к той критической точке, когда нужно реально реформировать. Если этой реформы не будет, то будет соответствующая реакция общества. Потому что оно не просто удовлетворено, оно уже говорит о том, что массовый характер носят вещи, которые вызывают определенное возбуждение. Это и насилие, и избиение. Сегодня это нужно сделать через реформирование. Чтобы пришла туда новые, свежие люди. Но не только с точки зрения знаний, а и морального качества. Я не думаю, что здесь легко решать проблему, когда у нас нужно заменить приблизительно 200 тыс.
Антон, Ровно. Вы говорите что нужно дать хорошую зарплату. А почему вы не даете? Вы же сегодня при власти. Дайте хорошую зарплату милиционерам, сократите их в пять раз. Сделайте так как в Грузии. Но почему-то вы этого не делаете. Это вам невыгодно. Потому что не будет кому возить дипломаты с деньгами на верх.
ВО: Если бы Грузия делала это за счет своего бюджета, то она бы никогда так быстро не провела реформы. Имеют отношения финансы к темпам реформы, но мы это делаем за счет собственного бюджета. Вы говорите, «дайте». А у кого забрать: у учителей, медиков? Если мы и сегодня недофинансируем. Поэтому в этом отношении реформа – это есть постепенный этап. Нужно иметь реальные ресурсы, экономика должна развиваться, пополняя Бюджет, для того чтобы провести реформы.
Пан Владимир, вы или ваши родные имеете бизнес?
ВО: Мои родные имеют бизнес.
Михаил. Сможет ли новый министр Крыма сделать Крым новой Турцией или Эмиратами по качеству сервиса отелей, изменить ситуацию на пляжах и набережных сделать Крым доступным для украинцев по цене?
АП: Он сделает из Крыма макеевскую зону, и будут там жить «по понятиям». Не вижу, чтобы этот министр хоть что-то понимал в инвестициях. Его милицейский ум работает в другом направлении.
ВО: Очень плохо, что переходим на оскорбления.