Два избирательных бюллетеня, 5% проходной барьер, отсутствие блоков и графы «против всех» – таковы требования нового избирательного законодательства, которое будет действовать на парламентских выборах следующего года. О маленьких нюансах большой политики мы говорим с нашим гостем.
Наш гость – народный депутат Украины, заместитель главы фракции «Народной партии» Олег Зарубинский.
22 ноября 2004 года – дата начала «помаранчевой» революции в Украине, кампании общенациональных протестов, пикетов, забастовок и других акций гражданского неповиновения, организованной и проведенной сторонниками Виктора Ющенко, основного кандидата от оппозиции на президентских выборах в ноябре-декабре 2004 года. С 2005 года, согласно президентскому указу, 22 ноября празднуется День Свободы. Цель этого дня – утверждение идеалов демократии и воспитание чувства национальной гордости. 22 ноября скоро будет на календаре. Это будет 7-я годовщина «помаранчевой» революции. Вы тоже дали характеристику. Я бы хотела, чтобы вы вспомнили один момент. Вы тогда выступали перед людьми. Вы помните, как это происходило?
Да, я выступал перед людьми. Я выступал на трибуне Майдана. И я был доволен тем, что был свидетелем и участником взрыва активности и гражданской позиции многих украинцев.
Это была позиция партии или это было также и ваше личное внутреннее призвание, когда вы чувствуете, что вы – не только политик, но и гражданский деятель, который отвечает за будущее поколение?
Это была моя личная позиция. И я был среди тех, кто не за плату, не за деньги, а исходя с гражданских чувств принимал участие в тех событиях. К большому сожалению, лидеры, которые возглавили те события, оказались такими, что не соответствуют тем людям, которые стояли на Майдане. И по большому счету, я с болью говорю, что по сути, как раз лидеры этих событий и стали теми, кто похоронил надежды и стремления тех людей, которые преимущественным большинством выступали не за те или иные фамилии, не за тех или других людей, а за себя. Они хотели жить в цивилизованном и модернизованном государстве, где голос каждого может быть услышан. Та коррупция и бездеятельность лидеров «помаранчевой» революции, которые наступили буквально на следующий месяц после инаугурации президента, привели к тому, что эти надежды и стремления были преданы в значительной мере.
Как нам, обычным гражданам, журналистам, найти границу между лидерами и не-лидерами «помаранчевой» революции? Возможно, те, кто выступал на сцене и обращался к людям, также были теми, кому люди верили. Вы, кстати, также принимали участие в этом подписании в парламенте соответствующих договоров в поддержку. Вы тоже лидер. То есть вы сами себя критикуете?
Не думаю, что я был лидером этих событий. В отличие от других, я не воспользовался и не хотел пользоваться тем, что люди поддерживали этих лидеров. Кто-то из них стал президентом, кто-то стал премьер-министром, кто-то начал возглавлять очень аппетитные куски украинской экономики и пользоваться ими. Ни к одной из этих категорий я себя не могу отнести и с удовлетворением об этом говорю. Я был среди тех, кто никаких бонусов от «помаранчевой» революции не получил и не хотел получать. Потому что те люди, которые стояли не на сцене, а на Майдане, они действовали из совсем других побуждений. Не прагматичных и не меркантильных побуждений, что были испорчены наличием меркантильных соображений, коррупции, неправовых действий, когда 22 тыс. людей-специалистов были незаконно в начале 2005 года уволены со своей работы, исходя из того, что у них были не такие политические убеждения и не так, как кому-то хотелось бы, они голосовали в конце 2004 года. Это были главврачи, директора школ. Это были не политики. Мне кажется, что это была очень серьезная негативная капля, которая в определенной мере не дала возможности людям понять, что пришла новая власть. Она оказалась не такой новой, а старой, потому что действовала такими же методами, как и раньше. А возможно, это было еще вреднее, потому что в этих людей поверили. Но они их предали.
То же самое можно сказать и о президентских выборах уже 2010-2011 года. Люди сделали свой выбор и поверили.
Я считаю, что доверие к политикам является ключевым моментом. И каждый политик должен действовать так, чтобы уровень доверия был максимальным. Действия не должны противоречить пониманию справедливости. В данном случае я не хотел бы делить политикум на черных и белых. В политике и в жизни нет черно-белых цветов, есть краски и оттенки. Но стремления людей видеть справедливость, видеть то, что считаются с их мнением, – это является проблемой для всех политиков в Украине, независимо от того, когда они победили.
Завтра Украина будет праздновать День Свободы. В контексте акций, которые проходят сейчас в регионах Украины и связаны с защитой прав, и с социальными выплатами. Люди сегодня уже по-другому выходят. Они не просто эмоционально действуют. Они просто у государства требуют тех гарантий, которые обеспечены на государственном уровне. Как вы видите эту ситуацию, которая происходит у нас в Донецке, где люди голодают, во Львове, где протестуют, в Харькове, где протестуют? Это города-миллионники, которые сегодня ярко позиционируют себя и говорят власти, чего они хотят. А хотят они, чтобы просто соблюдалось законодательство, и они получали свои выплаты и пенсии.
Я бы не говорил, что города протестуют. Определенное количество людей протестует. Я думаю, что когда в Лондоне 3 млн. людей выступают против социально-экономической политики Британии, то тогда можно говорить, что протестует Лондон, если там 3 млн. людей выходят на улицы. Когда в США миллионы людей выступают против социально-экономической политики, которая там проводится, то тогда можно говорить об этом. Здесь определенное количество людей не удовлетворено социальными моментами. Чтобы решить эти моменты, мне кажется, нужно действовать кардинально и непопулярно. Для начала нужно жестко сделать реестр тех, кто является льготниками в Украине. Давайте скажем откровенно, это болезненный вопрос. И даже в этом вопросе есть несправедливость, что те люди, которые действительно являются инвалидами вследствии ликвидаторства в 1986 году, в большинстве даже физически не могут выйти на улицы, протестовать, бросать кирпичи. В значительной степени этот взрыв неудовлетворенности порожден тем, что многие люди у нас не имеют права на эти льготы, которые они вроде бы законодательно имеют. Нужно выяснить, где «липовые» удостоверения чернобыльцев, а где – настоящие.
Как это выяснить?
Очень просто. В свое время появился рынок продажи удостоверений. Мой очень близкий родственник у своего мордатого молодого соседа спросил, ветераном какой войны он является. Он имеет льготы. В то время как люди, намного беднее, которые болеют, никаких таких льгот не имеют. На это он получил ответ, что это не его дело. Нужно выяснить, кто на каких основаниях должен получать льготы. И тогда эти льготы не просто могут быть выплачены, а могут быть реальными и смогут помочь людям, которые, на самом деле, заслужили свои льготы.
Не кажется ли вам, что реестр нужно было сделать до того, как принимать соответствующие решения, в частности, по пенсионной реформе?
Дело совсем не в пенсионной реформе. Потому что сегодня не пенсионная реформа побуждает к таким выступлениям неповиновения. Дело в том, что на протяжении 20 лет, народные депутаты, которых выбирали наши избиратели, приняли такое количество законов, красивых, но популистских, которые не обеспечили соответствие между доходами и расходами государства, что и привело к тому, что общая сумма выплат, которые должны быть, составляет 150 млрд. грн., что государство реально реализовать не может. Но здесь более глубокая проблема. Ведь эти политики принимали эти законы и давали такие обещания, хорошо зная, что у нас преимущественное большинство избирателей голосует за те политические силы, которые дают как можно больше обещаний, которые как можно больше выступают с точки зрения популизма. То есть в определенной степени, здесь замкнутый круг. Выбирают тех, кто больше обещает. Чтобы быть избранным, нужно больше обещать и больше принимать законов, которые не реализуются. Поэтому мне кажется, что в конце концов всем здесь нужно поставить точку, остановиться и вспомнить, что слово «популизм» означает народность, а не декларацию того, что нельзя сделать. И страна должна, в конце концов, жить в соответствии с тем, какие имеются доходы, и из этого формировать, какие имеются расходы.
Кто должен поставить точку и с чего необходимо начать?
Все, независимо от того, кто сегодня при власти, а кто – в оппозиции. Потому что те, кто сегодня в оппозиции, завтра могут оказаться при власти, и тогда они сразу забудут о тех декларациях и тот праведный гнев, который они сегодня распространяют. Потому что вчера те, кто сегодня в оппозиции, были при власти. Причем очень много наших ораторов при власти едва не с памперсов. Они принимали участие в формировании этих законов и обещаний, которые они сегодня критикуют и пытаются поднять массы, опираясь на них. Точку могут поставить все ответственные люди, независимо от того, в какой они политической силе. И сказать: «Мы ликвидируем привилегии для власти полностью. Мы снимаем те льготы, которые остались для власти, но говорим обществу, что мы имеем моральное право сейчас предложить государственный диалог и начать с чистого листа, с простой диспозиции «заработали-потратили». А не тратить то, чего нет.
Вы недавно с Блоком Литвина также были в оппозиции. Сейчас вы уже при власти. Когда вы рассказывали о льготах, ваши слова звучали в унисон с тем, что говорил президент Янукович. Не принимаете ли вы участие в переговорах по поводу слияния Народной партии и Партии регионов?
Слияние – это термин для физики и химии. У нас сейчас переговорный процесс с Партией регионов относительно объединения усилий. В каком это будет формате, покажет время. Есть вопрос слияния, а есть вопрос объединительного процесса, и это будет принципиально.
Тигипко слился или объединился?
Я не могу комментировать господина Тигипко и пытаюсь быть вежливым и корректным по отношению к другим политическим силам.
Чем отличается слияние и поглощение от объединения?
Объединение политических сил – это выписанные позиции, ради чего оно происходит, какие реформы проводятся таким образом, каким образом, каким способом, на протяжении какого времени, какая законодательная база должна быть основной или принципами модернизации страны.
5%-й проходной барьер на парламентских выборах 2012 года. Если принять во внимание, что социология говорит, что в Народной партии нет шансов преодолеть 5%-й барьер, то выходит, у вас нет другого выхода, кроме как объединиться с Партией регионов?
Я очень уважительно отношусь к социологии. Но сколько раз социологи ошибались, в том числе и относительно нашей партии, что у меня нет основания, что нужно как референтный источник рассматривать те или иные социологические фирмы. Тем более что преимущественное большинство работают на ту или иную политическую силу, или как минимум выполняют заказы политической силы. Свидетельством этого был 2007 год, когда Народная партия в составе Блока Литвина прошла в парламент, когда очень мало социологов, очевидно, только профессиональные, говорили, что мы попадем. Все другие социологические службы, очевидно, пытаясь помочь нашим оппонентам, которые за 2 дня выборов говорили не голосовать за Народную партию, потому что голос будет утрачен, отображали в исследованиях. Давайте социологию за год до выборов не будем считать референтной группой.
Давайте считать репрезентативными исследованиями те, что в 2006 году Народной партии не удалось войти в парламент. В 2007 году вы прошли с Блоком Литвина и набрали 4%. Сейчас блоков у нас нет.
Сейчас в ВР работает фракция Народной партии. Если посмотреть коэффициент полезного действия на душу населения или на каждого народного депутата, то у нас он эффективнее, чем у других наших коллег. А если вы говорите, что все ждут сюрприза, то это очень приятно и радует, что все считают так. На сегодня после выборов в местные органы власти, которые прошли год назад, Народная партия поделила 2-3 место в стране по количеству депутатов местных органов власти. Поэтому те, кто хочет поставить крест на нас, кто хочет манипулировать социологическими исследованиями, очевидно, должны исходить из реальных фактических цифр.
Определились ли вы на сегодня, по какой системе вы пойдете?
Мне кажется, что более оптимальным вариантом был бы вариант, когда избиратель голосует, имея один бюллетень. Чтобы кандидат избирался по одной из систем. Но любой избирательный закон – это результат компромисса.
Расскажите, что это за компромисс? Невооруженным глазом видно, что компромисса как такового не произошло, как хотела провластная партия, так и в принципе проголосовала.
Если бы делалось только то, что хотела провластная партия, то этот законопроект не поддержало бы 366 депутатов. То есть его поддержали все политические силы. А даже внутри политических сил, которые себя называют оппозиционерами, поддержали от половины до двух третьих этих фракций. Поэтому если так происходит, то очевидно, мы имеем право использовать такой термин политический, как «компромисс. Он состоялся. Другое дело, что в сердцевине этого компромисса. Очевидно, реализация личных политических интересов.
Вас не удивило, что не вся оппозиция поддержала и проголосовала?
Как это не вся оппозиция? Мне трудно найти какой-то парламент в ЕС, где, если взять пропорцию 366 из 450, чтобы такая большая часть проголосовала за избирательное законодательство. Поэтому мы вправе сказать, что оппозиция в полном объеме проголосовала за это. Потому что решение принималось в целом для той или иной политической силы. Если в БЮТ две трети проголосовали за этот закон, если в «НУНС» и больше половины проголосовало за этот закон, то мы не имеем права сказать, что кто-то не проголосовал. Не проголосовали отдельные группы, очевидно, которые в этом законе не увидели себя.
Если они не увидели себя, то это означает, что они не видят себя в будущем парламенте?
Очевидно, так. Я хочу быть корректным и не заниматься «стиркой белья» тех или других политических сил. Поэтому я должен ссылаться на экспертов, которые говорят, что оппозиционные рейтинговые политические силы проголосовали, исходя из своих собственных интересов. В соответствии с этим законом подачу в избирательные комиссии делает глава той или иной парламентской фракции. На сегодня главой, например, «НУНС» является господин Мартыненко. Одновременно пан Мартыненко является начальником штаба «Фронт змин» Яценюка. То есть кто сегодня выиграл от этого закона? Очевидно, господин Яценюк. Потому что «Наша Украина» уже не будет репрезентовать свое большинство при предложении иметь своего представителя в избирательной комиссии. А кто будет делать эту подачу? Начальник штаба «Фронт змин». Как вы думаете, заинтересован был лидер «Фронта змин» в этом законе? Очевидно, заинтересован. Это большой государственный интерес? Возможно. Но я вижу здесь и личные интересы.
Политики просто думают о следующих выборах, в частности, принимая соответствующие законопроекты, или же они все-таки думают о будущем поколении?
Строители все думают о качественной работе или нет? Как нельзя говорить, что все политики – плохие, так и нельзя говорить, что все строители – плохие. Так нельзя говорить, что все сантехники – плохие. Есть политики честные и нечестные.
Этот избирательный закон для политиков или для будущего поколения?
Есть строители профессиональные, и нет. Так в каждой профессии. А этот закон, я думаю, что в сравнении с тем законом, который сегодня действовал, когда исключительно лидеры партии определяли весь список, он является более прогрессивным. Он дает возможность не только лидерам партий и фракций определять полный список следующего парламента, но и как минимум, половина тех депутатов, которые будут в следующей ВР, должны избираться непосредственно персонально избирателями. И здесь значительная ответственность перед избирателями.
И могут быть самовыдвиженцами?
Могут.
Слушатель: Одесса. Вы планируете наказать людей, которые выдали фальшивые чернобыльские свидетельства?
Абсолютно точный и справедливый вопрос. Не только человек, который незаконным путем получил то или иное удостоверение, которое дает право на льготы, но и тот человек, который этому способствовал, очевидно, не за просто так.
А где это будет прописано? Когда будет составляться реестр льготников?
Тогда будет выяснено. Я думаю, что это должна быть совместная работа всех депутатов, политиков.
Но задание для Минсоцполитики.
Я не думаю, что только для Минсоцполитики. Когда будет выяснено, что то или иное удостоверение выдано человеку, который в Чернобыле ни дня не был, или там был проездом, то это же самое касается афганцев. Много липовых удостоверений и у афганцев. Очень легко будет понять, каким образом человек получил то или иное удостоверение. Я думаю, что и ответственность должны нести те, кто заработал на этом.
Слушатель: Уместно ли название вашей партии «Народная», когда вы в коалиции с далеко не народной Партией регионов?
Кого именно из депутатов нашей фракции вы считаете олигархом, преступником? Я знаю, что вы не сможете назвать ни одной фамилии. Мы имеем полное право называться Народной партией. Избиратели, которые на выборах в местные органы власти отдали нашей партии большое количество голосов в сельские советы, поселковые, районные советы, там, где они знают, за кого голосуют, в отличие от этих закрытых списков, по которым избиралась нынешняя ВР, очевидно, те избиратели знали, за кого они голосуют и почувствовали, что представители нашей Народной партии близки к ним. Поэтому я не думаю, что здесь могут быть какие-то претензии.
Слушатель: Виталий, Львов. Почему меня, гражданина, так называемые народные депутаты лишили права проголосовать против всех?
То есть избиратель был готов прийти на участок, но по своему выбору поставить крестик напротив графы «против всех».
Если господин Виталий не приходит на выборы, то он тем самым говорит, что он ни за кого не хочет голосовать. Это его дело. Я думаю, бюллетень будет очень большим, потому что много политических сил будет зарегистрировано на этой избирательной кампании. Если он никого не хочет поддерживать, он просто не придет на выборы. Говорить, что это какой-то эксклюзив или изобретение в Украине, не приходится. В меньшинстве стран есть графа «против всех», а в большинстве – нет. А в некоторых странах, в том числе ЕС, когда избиратель не приходит на избирательный участок, то он штрафуется, а если рецидивно не хочет голосовать, то даже может быть посажен под арест.
Слушатель: Михаил, Киев. Какую деятельность ни взять – учителя, врача, преподавателя, священника, – можно заметить, что его деятельность приносит пользу другой части человечества. Покажите мне, пожалуйста, какой части человечества приносят пользу политики?
Политики есть в любой стране. Например, в Саудовской Аравии нет действующего парламента. Тогда нужно сделать монархическую систему без парламента. Тогда не будет ни одного политики, но будет монарх, который будет все делать за вас. Но я не хочу брать ответственность за всех политиков. Есть врачи, профессиональные, которые пользу приносят, а есть такие, к которым никто не ходит. Есть врач, к которому очередь стоит, потому что ему доверяют, а другому нет. Если вы ко мне обращаетесь, то могу перечислить вам десятки тех законов, автором которых я являюсь, которыми вы можете пользоваться. Это и закон о свободе передвижения и выборе свободного места проживания в Украине, который отменил прописку, архаичную, сталинскую. Это недавно принятый мой личный закон о противодействии торговле людьми. Это мой закон о прожиточном минимуме, который значительно увеличил его. Мне нечего стыдиться.
Слушатель: Андрей, Полтава. Прошу назвать вас три вещи, сделанные вами, как полезные для всех.
Я больше назову. Прошел мой закон, который требует от производителя продовольствия указывать наличие ГМО в этих продуктах или его отсутствие. Сегодня очень много борьбы существует против меня, которые пытаются за счет ГМО удешевить свою продукцию и распространить по Украине. Есть много противодействий этому.
Слушатель: Андрей, Полтава. Не кажется ли вам, что Партия регионов сегодня очень напоминает «Нашу Украину» со всеми последствиями, которые из этого вытекают?
Я думаю, что Партия регионов более организованна, дисциплинированна и упорядочена. «Наша Украина» с момента своего создания начала с того, что там происходило выяснение отношений между собой, и примером этого является то, что на сегодня во фракции «НУНС» они не могут собрать несколько лет кворум на заседание фракции. Они само об этом говорят. Поэтому я не думаю, что это аналогичные вещи. В каждой политической силе свои проблемы. Тем более, в большой политической силе. Там действуют разные группы влияния. Там, где люди со своими предложениями и своим мнением. Но аналогия здесь совсем некорректна.
Слушатель: Леонид, Новомосковск. Если господин Виталий не хочет за кого-то голосовать, то нужно взять бюллетень и выкинуть его в мусор. Вы говорите, что организованная Партия регионов. Они как-то не по закону организованы, а больше по понятиям. Вы же к ним «под крыло» пошли, как к бандитам.
Это характерная особенность для нас, когда тех или иных людей называют бандитами, не понимая, что за это можно подать в суд. Любое публичное обвинение может повлечь за собой защиту тех, кого называют бандитами. По поводу того, кто куда пошел «под крыло», я бы хотел напомнить господину Леониду, что в 2009 году одна из политических сил, которая сегодня в жесткой оппозиции, с Партией регионов хотела поделить страну на две части. И даже предлагала такую Конституцию, чтобы те, кто имеют относительное большинство на выборах, автоматически получали большинство в парламенте в 226 голосов. Я думаю, что всех иметь «под крылом» хотели разные политические силы в Украине. Народная партия не хочет этого.
Слушатель: Алексей Гарань, профессор. Вместо того чтобы двигаться к открытым спискам, новая старая система объединила два худших варианта: закрытые списки плюс одномандатная мажоритарка, по которой выигрывают «денежные тузы» или представители власти. Возможно, зарезервируют и место для Литвина. А Янукович обещал открытые списки.
По поводу резервирования места, я думаю, что для господина Гараня тоже кто-то зарезервирует место, потому что он всегда действует в пользу одной из политических сил. Причем достаточно давно, последовательно, и все об этом знают. Поэтому думайте, господин Алексей, о своем месте. А то я вижу, что вы хотите попасть в ВР. Вы должны знать, что критерием истины является практика. А практика такова, что когда была смешанная система, такая же есть и в Германии, Италии, Испании, Венгрии, Болгарии, Литве, тогда качественный уровень, вес депутатов, которые разбираются в законодательстве и могли сами продуцировать законы, была больше, чем при системе, которая есть сегодня. Относительно движения к открытым спискам, я думаю, что господин Гарань должен поставить вопрос тем политическим силам, с которыми он сотрудничает, потому что они голосовали за этот закон.
Слушатель: Тамара, Киев. Наверное, господин Зарубинский ни в Афганистане не служил, не был ликвидатором на ЧАЭС. Отмазался. Я думаю, если еще что-то произойдет в стране, то он не пойдет туда. Он найдет себе место, где тихонько пересидит. А потом тем, кто туда героически пойдет, он через некоторое время будет снимать льготы. Льготы давала ВР. Господин Зарубинский был в Народно-демократической партии и тихонько сменил себе партию, примазался. Оппозиция, которую теперь критикуют, что она хотела что-то делить, платила в критический кризисный год.
Вы отработали позицию, обвиняя меня во всех грехах. Отработали позицию политической силы, офис которой находится на Подоле. Что же я буду отвечать вам, если вы по тезисам изложили все то, чего хочет эта политическая сила. Нет смысла.
Что это за новопринятый закон с предложениями президента, который касается жилой общей площади в квартирах? То есть теперь люди будут платить больше?
Абсолютно нет. Это закон, который указывает, где есть общая площадь, а где жилищная. Наоборот, люди будут платить меньше. Поэтому с 1 января вводиться налог на недвижимость. И он должен платиться только с жилищной площади. Когда четко будет законодательно определено, где есть жилищная площадь, а в законе сказано, что это есть площадь жилищных комнат, куда не входит кухня, холл, гардеробная, ванная комната, то очевидно, это только для того, чтобы люди платили больше. Ни коим разом не увеличиться оплата по этому закону. Он вообще это не регулирует.
В политике как в грамматике исключений больше, чем правил.