Сегодня мы говорим о социально-экономическом развитии украинского села. В частности, на днях президент Украины Виктор Янукович напомнил об одной из ведущих задач аграрной реформы. Он напомнил об обновлении деятельности кооперативов на селе. Что предполагает кооперативное движение? Наши гости – вице-президент Украинской аграрной конфедерации Олег Юхновский и заместитель генерального директора ГАК «Национальная сеть аукционных центров», эксперт по земельным вопросам, член зеленого союза Украины Николай Кобец.
Слушатель: Кирилл, Харьков. Я работаю в медицине. И вижу состояние в сельских амбулаториях, тех единичных, которые остались. Их сейчас перепрофилируют под «социальные койки». За людьми некому ухаживать. Какие кооперативы вообще? О чем вы говорите. Там полная разруха. Людей в селе нет. Туда надо обратно людей из города привозить, создавать условия. То, что предлагают врачам по медицине. Говорят, что дом дадут. Там дома стоят заколоченные, приходи и бери, какой хочешь.
Слушатель: Денис, Киев. Я считаю, что все это надо восстанавливать. Без села не будет экономики, не будет государства, потому что люди едут в город, привыкают к городской жизни и не хотят туда возвращаться. Надо создавать условия, чтобы людям не хотелось ехать в город. А чтобы они жили там, где они родились. Соответ
ственно, в городе не будет такой переполненности в общественном транспорте. И легче будет жить всем. Не только тем, кто приезжает, но и жителям городов.
О.Ю.: Наши слушатели определенным образом более-менее реалистично охарактеризовали ситуацию, что сейчас происходит в современном селе. А господин Денис спрогнозировал определенный прогноз, как дальше двигаться. Я могу согласиться с господином Денисом, что действительно, когда мы говорим о развитии украинского села, то развитие сельских территорий должно быть отражено в общей политике государства, которая формируется правительством, с точки зрения надлежащих условий и проживания, и рабочих мест, и качества жизни сельских территорий. Это одна из наиболее сложных проблем. Уровень безработицы в селах очень высокий. Много других проблем: и социальных, и демографических, и занятости населения.
Н.К.: Вроде бы все понимают, что нужно развивать село. В Украине была принята Государственная программа развития украинского села на период аж до 2015 года. Она была принята в 2007 году. На выполнение этой программы нужно было 128 млрд. грн. То есть один из основных вопросов: где взять деньги на развитие сельской местности? Но есть и другой вопрос: кто именно будет этим заниматься? Потому что если семь нянек, то ребенок и глаз может потерять. На Западе даже министерства имеют специальное название. Например, министерство сельского хозяйства и сельского развития. У нас, априори, должно заниматься этим Министерство аграрной политики. Оно вроде бы ближе всех к этим территориям и вопросам. Но развитие сельской местности – это очень комплексный вопрос, который касается инфраструктуры, учебных заведений, учреждений здравоохранения. То есть мы опять возвращаемся к тому, где взять деньги и кто должен этим заниматься.
Виктор Янукович считает, что восстановление кооперативов поможет перестроить сельское хозяйство, а развитие корпораций позволит повысить прибыльность производства и избавиться от засилья посредников. Кооператив – это юридическое лицо, созданное физическими или юридическими лицами, которые добровольно объединились на основе членства для ведения общей хозяйственной и другой деятельности с целью удовлетворения своих экономических и социальных потребностей на принципах самоуправления. У вас есть известные примеры того, как сегодня действуют кооперативы, несмотря на сложные условия и непростоту конкуренции. Но кооперативы есть, они действуют. Есть те сподвижники, которые готовы продолжать это дело, нести правду людям и объяснять им, как это делать. Для чего создают кооперативы?
О.Ю.: Колхоз – это кооператив? Колхоз – это то же самое добровольное объединение граждан, которые объединились для осуществления общей деятельности. Условно, это также можно считать кооперативами. Понятно, что решение проблемы доступа крестьян к рынкам очень актуальное. Предоставление услуг, создание благоприятных условий для передачи материально-технических ресурсов для того, для чего должны были бы создаваться кооперативы. Или это кооперативы обслуживающие или производственные. Это их основная цель и задание. Мы в государстве неоднократно делали разные ошибки. Сколько раз отменялась должность вице-премьера. Жизнь заставляла, и эта должность восстанавливалась в правительстве. Потому что министерство больше занимается тактическими, управленческими вопросами. Что касается таких концептуальных принципов, как формирование определенной идеологии, то эти функции возлагались на вице-премьеров. Это чрезвычайно важно. Я надеюсь, что пройдет успешно Евро-2012, и в правительстве будет восстановлена должность вице-премьера по селу, поскольку село – это не только производство сельскохозяйственной продукции. Это инфраструктура, это социальные вопросы, это развитие села. Должна быть четкая концепция в государстве, понимание, по крайней мере, определенной идеологии: куда и как нам двигаться, каким образом мы организуем производство на селе, каким образом мы обеспечиваем эффективное производство, каким образом мы обеспечиваем качество села.
Вы видите перспективы кооперативного движения в Украине? Или же вы считаете, что это утопия?
О.Ю.: Нет, я вижу перспективу кооперативного движения. Но необходимо создать их там, где это принято. Для того чтобы там мы не занимались напрасной работой. Например, 70% производства молока сконцентрировано в частной собственности, в личных сельских хозяйствах. Там существует вопрос: каким образом обеспечить и организовать, чтобы качественное молоко поступало в перерабатывающие производства. Но давайте подойдем с другой стороны. ЕС, страны, которые недавно пополнили, отказались от такого молока. Там запрещен прием молока от частных производителей, где не обеспечен соответствующий уровень производства и качество молока. Поэтому есть вопросы: нужно ли вкладывать средства и финансы туда, что завтра будет не нужно. Если это на сегодня нужно для того, чтобы поддерживать крестьян, чтобы обеспечить, по крайней мере, поступление элементарных доходов для семьи. Но на определенном этапе мы должны сказать, что мы должны это сделать. Но понимать, что вкладывать колоссальные средства и ресурсы с точки зрения перспективы – это абсолютно неактуально. Мы должны рассматривать производство молока с точки обеспечения внутреннего рынка качественным продуктом, а опыт развитых стран говорит, что мы должны постепенно концентрировать производство.
В развитых странах через кооперацию реализуется большая часть сельскохозяйственной продукции. В ЕС – 60%, в Скандинавских странах – 80%, в Японии и Китае – 90%. В Украине есть будущее кооперативного движения на селе?
Н.К.: Из вашей цитаты очень четко прозвучало, когда вы дали обозначение кооперативу, что это добровольное объединение граждан. Бывшие колхозы – есть большой вопрос: насколько это было добровольно? Но чтобы люди объединялись, они должны видеть смысл, свет в конце туннеля. Экономическая мотивация. В Украине уже больше 20 лет проходит реформирование земельных отношений. Мы скоро станем «чемпионами». Где взять деньги? – я ставил такой вопрос. Какова цель реформирования земельных отношений и внедрения рынка? Кстати, внедренный рынок у нас есть. Другое дело – в какой форме он существует, насколько он цивилизованный и прозрачный и т.п. К сожалению, у нас еще и до сих пор не принят закон «О рынке земли». Недавно он выносился на Раде на первое слушание. Но почти сразу был предложен на доработку для повторного первого чтения. Есть сельские общины, есть органы государственного управления. Где брать деньги на развитие сельской местности? Одна из идей, что есть у нас земли государственной и коммунальной собственности, кстати, еще не распределенные, что усложняет распоряжение ими. Но земли можно продать или сдать на платной основе в аренду. Но по нашему законодательству это можно сделать только на конкурентных принципах. То есть путем аукционов и конкурсов. В проекте закона написано, что путем проведения земельных аукционов. Но порядок проведения таких аукционов устанавливается исключительно законом. Очень странная ситуация в Украине, когда эти аукционы идут, но все они не в правовом поле. Земля – это источник этих средств. Пока мы не завершим земельную реформу, у нас не будет средств на то, чтобы развивать село, чтобы у людей была возможность доступа к каким-то кредитным ресурсам, чтобы они объединились. Идея – это хорошо, но должны быть какие-то определенные экономические механизмы, как эти люди не будут брать в банке кредиты по 30% годовых. Никто так объединяться не будет. А своих средств у людей, которые бы желали объединиться в этом кооперативном движении, к сожалению, нет.
История кооперативного движения в Украине. После отмены крепостного права в Украине возникают разные формы экономической самообороны гражданства, которые основывались на многовековых народных традициях. Самой важной из них является кооперация, как движение самообороны экономически слабых и социально униженных слоев населения. История где-то, возможно, повторяется. Возможно, кооператив сможет стать самозащитой. Первым инициатором организации первого потребительского кооператива в Украине выступила Харьковская община. Устав Харьковского потребительского товарищества был утвержден еще 6 октября 1866 года. И с самого начала товарищество насчитывало 64 члена с полным (50 карбованцев) и 292 членами с неполным паем. Они там занимались и предметами широкого потребления, и товариществами, столовой, пекарней, фабрикой овощных напитков, обеспечивали своих членов топливом. Потом в 1868 году Киев присоединился к Харькову. Неужели тогда была лучшей ситуация, чем сейчас? Почему сейчас мы не можем создавать такие кооперативы? Что изменилось? Возможно, у нас люди обленились и не хотят этим заниматься?
О.Ю.: Иногда действительно экономическая ситуация стимулирует людей к определенным совместным действиям, защите своих интересов, продвижению своей продукции. И это абсолютно верно. Мировой опыт показывает, что такая форма организации помогает фермерам в разных частях мира абсолютно хорошо функционировать. Есть молочные кооперативы, в европейских странах, которые объединяют сотни тысяч производителей и абсолютно успешно функционируют, производят миллионы тонн продукции. Опыт есть. И у нас есть отечественный опыт функционирования таких кооперативов. В свое время были кооперации, продовольственные магазины. Не зря они назывались «Кооперация».
В 90-е годы кооперативов было очень много. Где они?
О.Ю.: Тогда был магазинчик в селе «Кооперация», а сейчас говорят «генделык». Почувствуйте разницу. В 90-х годах очень активно развивалось это движение, фермерские хозяйства начали активно создаваться. Но, к сожалению, эта инициатива угасла. Потому что она не нашла поддержки. Я со многими общаюсь, когда приезжаю в село. Потому что очень тяжелый труд нужно вложить для того, чтобы потом получить урожай. Неужели под 36% можно взять кредит и успешно вести СХ? Понятно, что это абсурд. Поэтому инициатива со временем погасла, потому что не было создано соответствующих экономических условий. Ни поддержки, правовой, экономической, законодательной для того, чтобы такие объединения успешно функционировали. С этого необходимо начинать, формирования четкой идеологии. Нужно выстроить определенное законодательство с точки зрения поддержки. Налоговой поддержки, бюджетной, кредитной. И очень важно, чтобы люди понимали, и не только объяснять сам смысл, как строится кооператив, но с примером на европейские страны. Давайте просто покажем крестьянам, как там, условно, фермер или член кооператива функционирует, почему там фермер имеет кооперативный порт, через который реализует зерно на экспорт Франции. Нужно максимально людям дать информацию, чтобы они понимали, что это такое. Потому что люди обычно очень мало кто представляют, каким образом построить, чтобы это объединение успешно функционировало.
Н.К.: У нас также в Украине существуют формы экономической самообороны. Но это другие формы. Не путем объединения, а путем невыплаты налогов, ухода в тень. Какая у нас была цель земельной реформы? Дать средство производства наиболее эффективному производителю, наиболее активному. Но где этот активный производитель? У нас 42 тыс. фермерских хозяйств на всю страну. Вы понимаете, как это мало. Фермер – это та активная единица, которая желает ролизводить, и готов к объединению с такими, как он. За годы советской власти, когда была коллективизация, создавались колхозы, что сделали с куркулями? А это та самая категория людей, которые способны были работать, которые регенерировали идеи и хотели. Может, где-то оно принимало формы эксплуатации крестьян, но нам надо понимать, что сейчас нет тех активных людей, потому что они не видят перспективы. Нужно рассказать им и показать на примере.
О.Ю.: Почему именно президент Украины акцентировал внимание именно на этом аспекте? Я думаю, что много внимания уделяли созданию вертикально интегрированных агрохолдингов, как спасения от всех бед. Сегодня все прекрасно понимают, что агрохолдинги – это очень эффективные производственные объединения. Но вместе с тем это серьезные угрозы для села с точки зрения сельской инфраструктуры, решения социальных проблем. Поэтому определенным образом, наверное, корректируется политика государства. И президент прекрасно понимает, что нужно каким-то образом создавать разные условия для всех.
Для того чтобы создавать кооперативы, люди должны быть убеждены в том, что им это нужно, они имеют от этого толк, и кроме того, нужны люди в сельской местности. Для того чтобы в сельской местности жили люди, которые не всегда хотят переезжать в город, часто их толкает необходимость зарабатывать деньги. Президент заметил то, что должна быть развита инфраструктура в сельской местности, которая станет причиной того, что из села не будут уезжать молодые люди.
Н.К.: Вы сказали, чтобы люди из села не уезжали в город. Это хорошо. Я бы хотел, чтобы люди из города ехали в село. Я знаю много примеров, когда люди действительно из экологических соображений или из каких-то других хотели бы поехать в село. Но это как выглядит на практике? Согласно законодательству я имею право, как каждый гражданин Украины, бесплатно получить 25 соток на строительство и обслуживание дома. Но право я имею, а механизмов реализации прав нет. То есть в лучшем случае председатель сельсовета вам скажет, сколько это будет стоить. Должны вернуться люди, активные, физически здоровые. Потому что у нас живут пенсионеры. Попытайтесь дать юридическое объяснение, что такое кооператив, крестьянам. С ними нужно разговаривать на другом языке, на том, который они понимают. Поэтому повышение юридической осведомленности – это важная работа, которую нужно проводить, объяснять.
О.Ю.: Кто будет объяснять? Я смотрел бюджет следующего года и не нашел там поддержки развитию кооперативного движения. Практически средства не предусмотрены на структуру консультирования. Эти вещи должны быть четко отражены, в том числе и в Государственном бюджете.
Государственной программой предусмотрено до 2015 года создать 10,5 тыс. СХ обслуживающих кооперативов. По сути, на территории каждого сельского совета. Это молочные, мясоперерабатывающие, плодоовощные, зерновые, многофункциональные, которые признаны не только для экономической миссии, а прежде всего, для социального возрождения села.
Слушатель: Дмитрий, Киев. 11 тыс. за один гектар придомовой территории и усадьбы – это дорого для господина эксперта? А на месте председателя сельсовета зачем мне поселять вас бесплатно, если я могу дать бесплатно такой же участок, но молодому и перспективному человеку?
Н.К.: Нельзя так относиться к людям из города, которые хотели бы переехать. Нужно, чтобы была мотивация переехать и работать в сельской местности. Если нет такой мотивации, то ничего не будет. Сказать можно, что мы хотим так, но нельзя приказать солнцу, чтобы оно встало раньше положенного времени. Нужно, чтобы все было продумано.
О.Ю.: Если мы говорим о сельской общине, то для того чтобы она успешно функционировала, она должна иметь соответствующую материальную базу. Где она ее возьмет, когда у передовых компаний офисы в Киеве? Это вопрос непростой. Создание одного кооператива все проблемы на селе не решит. Чрезвычайно важно, когда мы говорим, что начала работать административная реформа. Первый шаг административно-территориальной реформы. Изменив Министерство аграрной политики и похоронив продовольствие, от этого управленческие функции и качество не изменились. Должны быть реформированы органы и на региональном уровне. Должно быть максимально приближено предоставление услуг людям. Все это должно проводиться в комплексе. И первой ее составляющей должно быть это в контексте административно-территориальной реформы. Должна быть база для того, чтобы успешно развивалась община. Она должна не рассчитывать на субвенцию государственного бюджета или на что-то еще, а должна иметь собственные поступления для того, чтобы решать внутренние проблемы.
Мы опять акцентируем внимание на том, что есть в Украине люди, которые хотят жить в селе, дышать свежим воздухом и работать на земле. Есть молодые люди, которые хотят это делать. Есть люди готовые работать и создавать кооперативы, но они хотят законодательной ясности, прозрачности.
Слушатель: Андрей, Харьков. Вы спрашиваете, почему люди не объединяются в кооперативы и не поднимают сельское хозяйство? Попробуйте сами что-то сделать. В 2010 году хотели вчетвером в кооперации взять в аренду 54 гектара заброшенных садов в Харьковском районе. Председатель администрации сказал, что документы будут оформляться больше года, и вообще есть проблемы, что лучше не ввязываться. Хотя, по идее, за инициативными людьми должны гоняться. Тем временем сады вырезаются на дрова.
О.Ю.: Мы имеем такие примеры и вокруг Киева. Чудесные хозяйства, которые обеспечивали производство яблок. Таких примеров сегодня очень много. Наш слушатель задал правильный вопрос.
Слушатель: Валерий, Хмельницкий. Вы сказали правильно о том, как создаются кооперативы. Я – глава гаражного кооператива. Могу сказать, как функционируют они, это совсем другие принципы. Там нужно, чтобы люди вносили вступительные взносы, членские взносы, целевые взносы. На основе этого он будет работать. Что, в селе они сдают свои паи? Если небольшой кооператив, то очень тяжело работать. У нас 50 на 50 автомобилей. Не все хотят платить взносы. Помощи никакой нет. Все больше отчетов и отчетов.
Н.К.: Я согласен, что те проблемы, с которыми встречаются люди, активные. За этими активными людьми, которые регенерируют идеи, которые предлагают, хотят работать, перед ними стают преграды, проблемы, что у людей руки опускаются.
Мы зачитали о том, что все эти молочные, мясоперерабатывающие, плодоовощные, зерновые и многофункциональные кооперативы признаны не только для экономической миссии, а прежде всего, для социального возрождения села. То есть сначала должно возродиться село, а потом должны создаваться кооперативы? Или же сначала создаться кооперативы, а потом возродиться село?
Н.К.: Это вопрос из разряда, что первично – яйцо или курица? Нет сейчас совместного видения, как село поднимать. Мы понимаем, что есть вопрос безработицы. Почему люди оттуда бегут? Потому что негде работать. Если создать рабочие места, то люди будут оставаться. Но кооператив – это не единственный добрый дядя создал. Речь идет, что это добровольное объединение граждан. Они сами должны это сделать. А люди видят, что перед ними такая проблема, что даже взять опытного бухгалтера, чтобы отписываться, что налоговая требует.
О.Ю.: Если мы говорим, что это четкая позиция государства с точки зрения поддержки, то она должна быть закреплена. В бюджете, в Налоговом, в законодательстве. Для того чтобы создавать определенные стимулы для людей. Конечно, людей не будут заставлять. Если будут заставлять, то эффективность от таких объединений нулевая. Поэтому они сами должны понимать, что такая форма объединения эффективна, в первую очередь, для них. А государство должно максимально способствовать для объединения, для функционирования таких объединений. Когда мы в прошлом году финансировали поддержку кооперативов, а в этом году не финансируем, то кто будет доверять государству в таком случае. Мы не зря говорим, что, к сожалению, наша аграрная политика не соответствует базовым европейским критериям, на которых формируется европейская политика: прозрачность, эффективность, предсказуемость. Более того, политика формируется, минимум, на пять лет. Потому что это очень сложный сектор, где должна быть выстроена перспектива. Минимум на пять лет должен быть сформирован бюджет, который предусматривал бы по каждому сегменту, каким образом мы поддерживаем, что мы даем, что берет на себя государство, что берут на себя люди. Тогда они будут понимать, куда они идут.
Слушатель: Павел, Днепропетровск. Два или три года назад проходили обслуживающие кооперативы по дачам. Смысл какой? Делали обслуживающий кооператив на основе частной собственности. Начальство взяло кредит и сбежало, а люди начинают расплачиваться своей собственностью за этот кредит, который они не брали. Второе, будет обслуживающий кооператив, будет электричество 25 коп. или в 4 раза дороже, или то же самое газ, или льготы, как УСНД. Создается УСНД, а там все в 3-4 раза дороже. Третье, даже если этот кооператив будет прекрасно работать, государство не защитит, потому что нет законов от рейдерства и от чиновников, которые бандитскими способами могут забрать этот бизнес. Четвертое, прекрасная кормушка для чиновников, потому что кооператив – это один человек, который отвечает за всех. Его можно «доить», сколько хотите.
Слушатель: Игорь, Луганск. Даже если вы создадите кооперативы, кто в них будет работать? Остаться молодой семье в селе – это значит, оставить своих детей без образования, нормального здравоохранения и много другого.
О.Ю.: Условно, крестьянин вырастил сельскохозяйственную продукцию, реализует ее. Условно, он не является плательщиком НДС. Каким образом юридическая структура покупает эту продукцию? Она или берет эти расходы на себя или уменьшает покупную стоимость этой продукции. Если мы говорим о кооперативе, то этот момент должен быть учтен и решен. Потому что мы очень много говорим. А когда мы реально общаемся с фермером, то он спрашивает, а почему у сельскохозяйственного предприятия закупают продукцию по такой цене, а у него на 10-15% дешевле. Возникают определенные противоречия, в том числе в законодательстве. Эти вопросы должны быть четко учтены, и тогда будет определенный стимул. Когда мы скажем, что создан кооператив и ему будут предоставлены определенные преференции, урегулирован вопрос о НДС, налог на прибыль, определенные преференции с точки зрения оплаты по имуществу. Тогда люди будут заинтересованы. А сегодня какая разница? Если кооператив не является юридическим лицом. Неприбыльная организация, которая не является плательщиком НДС. Опять же аналогичная проблема. Она не решается. Таких вопросов очень много. И это сложная многогранная проблема, которую необходимо шаг за шагом выстраивать с точки зрения законодательства, понимания людей, разъяснения и т.п. Только лишь одним лозунгом мы проблему не решим.
Слушатель: Донецкая область. Чиновники развалили колхозы, совхозы добровольно и умышленно. А теперь вы создавайте добровольно кооперативы. Умно, правда? Вы приезжайте и посмотрите. Сначала всех коров перерезали. Хозяйство миллионное развалили. Ни одной тонны пшеницы, зерна, семян не сдали.
О.Ю.: Проблем в СХ очень много. Экономических и социальных. Это еще раз говорит о том, что ситуация очень непростая. Недавно у вас Станислав Николаенко сказал, что государство проведет Евро, и пускай на таком же уровне занимается селом. Это я условно говорю о том, что необходимо изменить отношение к селу.
В Дании, говорят, крестьянин заботится об урожае, заготовке мяса и молока, а кооперативы занимаются исключительно сбытом. Представители приезжают к крестьянам, забирают у них СХ продукцию и привозят деньги. Кооператив, говорят – это дитя бедности, но мать достатка.