Александр Мороз: «Сегодня избирательный закон побуждает политические силы объединяться»

Вопрос важный и интересный. Важно само дело, за которое мы взялись. То, что в Украине почти 200 политических партий, – это явление не естественное, не нормальное. Потому что политические настроения в обществе имеют несколько важных и основных секторов. Важно, чтобы эти секторы были представлены, по крайней мере, одной-двумя партиями, чтобы людям было легче определяться со своими политическими симпатиями. Но наличие такого большого количества партий, очевидно, объясняется и системой осуществления властных полномочий на протяжении многих лет и тем, что власть специально дробила политические силы, чтобы не было конкурентов для нее. Сегодня избирательный закон, имея свою специфику, дополнительную, побуждает политические силы объединяться. Мы это видим в разной форме. Партия регионов, например, поглощает политические партии. Другие партии пытаются объединяться в составе какой-то другой политической силы. А мы хотим совершить объединение, но таким образом, чтобы, использовав уставные основы деятельности самой авторитетной партии – Социалистической партии Украины, другим партиям, как субъектам равноценным, объединиться с нами, чтобы можно было представлять левоцентристский политический спектр в Украине. Мы ведем переговоры с большим количеством партий, чем даже оглашено вами. Этот процесс еще не завершен, потому что есть разные мнения, разные позиции даже тех, кто подписал соглашение. Политическое соглашение, его содержание мы согласовали. Но это не означает, что именно в таком формате будет объединение. Работа в этом направлении продолжается. Политический орган и руководящий орган партии обсуждают эти темы. В субботу мы проведем заседание политсовета нашей партии. Надеюсь на то, что в средине или во второй половине декабря пройдет объединительный съезд. Технологию его мы продумали, и в этом соглашении также предусмотрено, поскольку речь идет о довольно сложном процессе, который не урегулирован украинским законодательством. Законодательство предусматривает процедуру создания партии и процедуру ликвидации партии. Но не предусматривает процедуры объединения партии.

Как это будет? Все члены партии, которые с вами объединяются, станут членами Социалистической партии?

Они станут членами одной партии. Название, которое будет иметь эта партия, мы определим также на съезде. Хотя это прерогатива именно Социалистической партии Украины. Например, наши активисты предлагают, учитывая авторитет и традиции и принятие в сознании общества бренда Социалистической партии Украины, оставить название «Социалистическая партия Украины» с дополнением «объединенные левые», чтобы дать людям понять, что здесь объединяются и социалисты, и крестьяне, и дети войны, и социал-демократы, и работники образования и другие политические силы.

Я был прав, когда говорил, что это беспрецедентное решение для украинского политикума, когда так много партий отказываются от своих партийных амбиций?

Речь идет не об амбициях. Здесь опыт европейских стран и партий в Европе дает основания говорить о том, что этот опыт в Украине еще не был использован. Мы первые здесь действуем таким образом. Но практика европейских политических партий свидетельствует о том, что это нужно делать.

«Наша цель, – сказали вы, – это построение общества социальной справедливости, модели демократического социализма, который характерен для многих европейских государств. Мы действительно должны сказать об этом людям и даем им перспективу. И можем рассчитывать на их поддержку». Я так понимаю, представители всех политических сил, которые с вами сейчас ведут переговоры, поддерживают эту платформу. Что нужно в Украине, в первую очередь, чтобы начать строить общество социальной справедливости?

Именно эта тема поднята в политическом заявлении. Оно будет кратким заявлением, которое принимает съезд в декабре месяце. Речь идет о том, что есть ключевые моменты, которые предполагают создание системы общей справедливости через смену системы власти, привлечения людей к формированию и функционированию власти. То, что называлось народовластием или элементами народовластия. Это повышение роли органов местного самоуправления, ликвидация местных государственных администраций, перемещение центра власти на места. Мы эти предложения не один раз провозглашали, и эта наша линия неизменна. Потому что мы понимаем, что система власти и система общественных взаимоотношений – это вещи взаимосвязанные. Не может быть, чтобы власть была авторитарной, а общественные отношения были демократичными. Здесь есть много вещей, которые касаются именно системы власти. А дальше занятость людей, налоговая система, развитие бизнеса и предпринимательства, земельные отношения – все то, что прошло проверку в европейских странах. И не только в европейских странах, а и в прошедшие времена. То есть лучшее из прошлого в нашей стране и позитивный опыт элементов демократического социализма, которые мы наблюдаем во многих европейских странах.

Вы объединяетесь с политическими силами, которые возглавляют и бывшие ваши однопартийцы, например. Николаенко, Винский. Вы помните, какие эпитеты относительно вас использовал тот же Винский, когда отказывался входить в коалицию с Партией регионов в 2006 году. У меня язык не поворачивается повторять его заявления, которые телевидение зафиксировало. Он не церемонился совсем. Вы найдете общий язык с людьми, с которыми у вас такие сложные были взаимоотношения?

Это обстоятельство, безусловно, влияет на принятие решения нашими активистами. Они помнят все. Это обстоятельство не может не учитываться, безусловно. Но мы исходим из того, что речь идет не о Винском, Николаенко или Морозе или ком-то другом, а речь идет о тех людях, которые вместе с ними, как и мы, хотят иметь общество, где социальная справедливость – это практика жизненная, практика общественной жизни и действий государственной власти. Поэтому мы можем перевернуть страницу и не обращать внимания на это обстоятельство. Но если бы объединились Мороз, Николаенко и Винский, то обыватель сказал бы, что ничего не изменилось, это те же, кто просто увидел, что по отдельности достигнуть успеха тяжело, поэтому они решили объединиться. Нет, речь идет о том, что стоят определенные общественные группы людей в обществе, которые не только этими политическими силами охватываются, а и крестьянскими партиями, а здесь три партии. И детьми войны, а здесь две партии, которые отстаивают интересы этой категории. И другие. Я думаю, что мы этот перечень еще увеличим в ближайшее время. К этому, кстати, и побуждает принятый недавно закон о выборах.

Вы заявляли, что «закон о выборах, принятый ВР 17 ноября, – это продукт компромисса между теми, кто в парламенте договорился о собственных перспективах на выборах, компромисса за счет народа». По вашим словам «Партия регионов, БЮТ, «Фронт змин» вместе наберут не больше 40-50% голосов, а перспективы других, кто голосовал за 5%-й барьер, дискуссионные. Таким образом, главные заказчики рассчитывают распределить между собой 40-50% голосов, которые им не принадлежат». Если это сговор, то можно ли назвать эти политические силы – «Фронт змин» и «Батькивщину» – настоящей оппозицией?

В вашем вопросе есть и ответ на него. Давайте вернемся на полтора года назад. В парламенте те, кто считает себя политическими оппонентами, договорились, что они принимают изменения к Конституции, где предусматриваются выборы президента в парламенте. Это же было. Был факт, который никак не отбросить.

Вы имеете в виду Партию регионов и БЮТ?

Да. Кого нужно сегодня относить к оппозиционерам – того, кто предусматривает и добивается другой политики. А когда есть конкуренты в борьбе за власть, причем которая будет делать те же самые либеральные шаги и делать неолиберальную политику в интересах крупного бизнеса, то это не оппозиция. Это просто конкуренты в борьбе за власть. Мы предлагаем принципиально другую политику. И в этом отношении мы не спекулируем оппозиционным статусом, а на практике делали и будем делать то, что предполагает другую цель. Потому что демократическое общество, социальная справедливость предусматривают во многом совсем другую политику, чем ту, что делалась 20 лет в Украине и сегодня продолжает в том же направлении.

Сейчас в Украине продолжаются протесты чернобыльцев-ликвидаторов. Вы знаете, что в Донецке, в Харькове, во Львове они вообще очень активную форму приняли. К чернобыльцам присоединяются дети войны и афганцы. Буквально сегодня решение суда было по Донецку, что нужно свернуть палатки, которые чернобыльцы-ликвидаторы поставили. По вашему мнению, как развивается ситуация с протестами, как ее урегулировать?

Это вопрос, прежде всего, к правительству и парламенту. Много раз мне пришлось принимать участие в обсуждении этих проблем. И нынешние акции протеста, в частности, в Киевской области и в городе Киеве, инициировались и поддерживались нашей партией. Начиналось это с Рокитнянского района Киевской области, где регулярно, начиная с лета, проводились акции протеста и детей войны, и чернобыльцев, и инвалидов, и афганцев и т.п. В чем проблема? Есть закон, который должен выполняться. Если есть аргументация, которой пользуется правительство, о том, что сегодня льготы, предусмотренные этими законам, превышают в несколько раз Госбюджет, то это проблема правительства найти ответ на эти вопросы. Мы предлагали свой вариант, как найти средства на покрытие льгот. Много фрагментов, и использования средств от приватизации, потому что все имущество создавалось усилиями предыдущих поколений. А сегодня люди бедствуют. И возвращением кредитов, которые давались зарубежными финансовыми учреждениями под гарантии Кабмина конкретным частным структурам, которые сегодня очень благополучно себя чувствуют, имея в руках заправки и другие объекты, которые приносят колоссальную прибыль. А государство рассчитывается за эти долги, потому что оно в свое время дало гарантии. Я не буду приводить цифры, потому что они исчисляются десятками миллионами гривен. Нужно в этом отношении правительству сказать свое слово. Но если правительство не способно это сделать, имея для того объективные основания, то оно должно вносить конкретные предложения в парламент. А парламент, который сейчас имеет полное единство в позициях с правительством, должен принять изменения к закону и добиваться того, чтобы слово, записанное в законе, подтверждалось действиями власти и правительства. В частности, бюджетными и другими финансовыми вливаниями. А пытаться обойти эту норму, это обстоятельство решениями судов – это глупость. Так делать нельзя. Это одна сторона дела. А вторая сторона дела, что нужно в конце концов разобраться, кто же пользуется льготами, сколько у нас псевдо-«ликвидаторов», «липовых» льготников.

Возможно, мониторинг провести, по вашему мнению?

Нужно провести обязательно. Я по этому поводу обратился с письмом к президенту, предлагая создать специальную комиссию при президенте, которая рассмотрит и проанализирует ситуацию, внесет соответствующие позиции относительно законодательного урегулирования такой ситуации. И с другой стороны, поможет, давая соответствующие предложения относительно действий власти на местах, чтобы почистить ряды тех, кто сегодня злоупотребляет документами, определенным образом полученными. Я считаю, что это бы вызвало приятие в обществе, особенно если это касается представителей власти, которые также распространяют на себя полномочия или определенные льготы и имеют с этого выгоду. Даже если они не пользуются теми льготами из-за определенных обстоятельств, то все это раздражает людей, потому что это элемент несправедливости. Сколько раз в последние годы повторяется тезис: отменить все льготы для депутатов ВР?

Но их никто почему-то не отменяет.

В июле 2007 года ВР по моему предложению приняла закон, по которому были отменены все льготы для депутатов, но Ющенко не подписал.

Ющенко считал нелегитимным парламент.

Ему Балога сказал, что если он подпишет этот закон, то тогда он признает его. А он хотел не признавать его. Шум поднялся, что мы на выборах после 2007 года к этому вопросу вернемся и отменим эти льготы. Но уже прошло 5 лет. Где же инициатива? Вы же об этом агитировали и обещали людям. Сделайте это. По крайней мере, обновите норму закона, принятого в июле 2007 года.

Относительно источников наполнения Пенсионного фонда Сергей Тигипко инициировал законопроект о налоге на роскошь. Кстати, этот законопроект предусматривает прогрессивную шкалу налогообложения. И еще он говорит о законопроекте, который предусматривает налогообложение денег, которые перекачиваются в оффшоры. Однако почему-то опять не хотят говорить о Кипре. Как вы относитесь к таким инициативам и верите ли вы, что они будут реализовываться?

Если бы эти вопросы ставила власть, не сформированная из представителей бизнеса, то я бы сказал, что это можно было бы реализовывать. А сегодня у меня возникает большое сомнение, что от этого будет эффект. Названые источники правильные. Но говорил когда-то известный персонаж: «А судьи – кто?». Если сегодня в парламенте фракции больше осуществляют власть и влияют на формирование политики правительства, они представляют бизнес.

Вы не верите, что они сами себя могут ограничить?

В любом случае это проблема не только Украины, но и других стран. На заседании 20-ки, когда рассматривались вопросы кризиса, речь шла о том, что нужно прикрыть оффшоры. Эмиссионный доллар накапливается и функционирует благодаря оффшорным зонам. В Украине, в частности, при бедности населения кучка людей сказочно обогатилась именно за годы кризиса. Это же несправедливо. И механизм оффшоров в этом отношении играет ведущую роль. Поэтому если бы власть реально хотела этим заняться, то, очевидно, вместе с представителями других стран. Кроме того, это можно делать и со стороны Украины.

В Украине в последнее время не бывает дня без протеста или каких-то неприятностей. Это мы все можем констатировать. Анатолий Гриценко, глава парламентского комитета по вопросам национальной безопасности и обороны, депутат «НУНС» говорит: «Главная угроза Украине и украинцам – действующая власть. Сейчас власть постоянно провоцирует народ на то, чтобы он брался за «вилы». Вы присоединяетесь к мнению Анатолия Гриценко, что власть провоцирует народ к насилию? Если так, то с какой целью?

Эта тема присутствует всегда, и такие выводы многие могут сделать. Мы делали их на протяжении 20 лет, критикуя действия власти. А нынешняя власть, собственно, проводит ту же самую политику. Политику защиты государственными институтами интересов крупного бизнеса. Поэтому та несправедливость, когда богатые еще больше обогащаются, а бедные еще больше беднеют из-за инфляционной ситуации, безработицы, вызывает всегда напряжение в обществе. И в ситуации, когда оно преодолевает определенную критическую грань, это может привести к очень острым акциям, к протесту. Поэтому он в этом отношении прав.

То есть нынешняя власть ничем не отличается от прежней?

Эта власть осуществляет неолиберальную политику. Нужно ли политическим силам, которые не исповедуют такую политику, входить в структуру власти? Смотря, когда и при каких обстоятельствах. Если является условием сохранения государства как такового и государственной системы как таковой, как это было в 2006 году, когда мы 4 месяца «водили козу по Киеву», потому что нельзя было из-за отношений Ющенко и Тимошенко создать власть. Нужно было делать эту коалицию. Но когда нужно было заставить власть, например, проводить выплаты относительно закона по детям войны, по чернобыльцам, по работникам образования, то мы заставили, не поддержав правительственный проект бюджета, записать там те статьи, которые позволили впервые приступить к финансированию этих статей. Я считаю, что это абсолютно позитивная позиция, и ее нужно принимать во внимание, когда идет вопрос о структурировании власти. Сегодня же ситуация другая. Сегодня партия власти имеет полную и абсолютную поддержку в парламенте. Более того, сегодня парламент фактически подчинен исполнительной власти, поэтому это другая ситуация. Нужно полностью брать на себя ответственность. Тем более что неконституционным образом Конституционный суд принял решение о возвращении взаимоотношений в структурах власти с нарушением баланса, который был создан в 2004 году. Здесь просто не о чем говорить. Отвечать нужно полностью за осуществление такой политики.

22 ноября мы отметили 7-ю годовщину «оранжевой» революции – День Свободы. Николай Томенко назвал эту дату «Днем Свободы без свободы» и сказал: «Не может быть свободным государство, где власть боится свободных людей, а люди не всегда хотят быть свободными». Как вы оцениваете действия власти 22 ноября этого года?

Я считаю, есть нелогичное противоречие, когда официально подтверждается, что это День Свободы, и одновременно суд принимает решение о том, чтобы не отмечать его. Вообще это не тема суда. И я не считаю оправданной инициативу обращения к судьям по этому поводу. Мы неоднократно уже наблюдаем, что суд используется как инструмент удовлетворения интересов исполнительной власти. Так не должно быть. Но есть другая деталь. Я был в это время на Майдане. Я смотрел на людей, которые приходили отмечать этот день. Во-первых, их было очень мало. Во-вторых, не то настроение у них было, каким было в 2004 году. Потому что то было ожидание свободы, вера в то, что можно что-то изменить в государстве. А здесь была просто демонстрация разочарования, что те принципы, которые звали людей к общему действию, по сути, преданы, отброшены, забыты и прежде всего теми, кто непосредственно осуществлял власть.

Вы по поводу «оранжевой» революции сделали заявление: «То было сопротивление общества, которое было недовольно тем, что игнорируют законные права и выбор людей. А для лидеров Майдана она была лишь средством достижения власти. Я не хотел бы повторять известную сентенцию, что революцию делают романтики, а негодяи пользуются ее результатами, но пример «оранжевой» революции, к большому сожалению, это подтверждает». Как людям понимать это заявление? Ведь вас тоже воспринимали как одного из лидеров. Вы им реально и были.

Фактически наши представители, и я в том числе, безусловно, способствовали тому, чтобы люди были на Майдане и боролись за защиту своих прав. Мы не входили в объединение «Сила народа», в «оранжевую» структуру. Мы персонально поддержали кандидатуру Ющенко между вторым и третьим туром голосования под одно конкретное условие. Он даст изменения к Конституции, которые демократизируют власть в государстве, обеспечит выведение войск из Ирака, даст гарантии относительно продолжения моратория на продажу земли. И еще было несколько требований, от которых он сразу отказался, став президентом. Я был действительно на трибуне Майдана. Я выступал по тем вопросам, по которым другие не хотели выступать, потому что речь шла о взаимоотношениях с Россией. Но я не стыжусь своей позиции, потому что она была такой же. как и сегодня. И от тех принципов, от того, что меня туда звало к людям, я не отказался ни разу, так же как и мои единомышленники.

Вы сказали, что лидеры Майдана воспользовались «оранжевой» революцией как средством достижения власти. Вы, собственно, тоже пришли к власти благодаря «оранжевой» революции.

Мы пришли в парламент. Мы были с 1990 года в парламенте. После 2004 года был 2005 год. Вспомните конфликт между Ющенко, Тимошенко и всю эту скандальную историю. Были выборы 2006 года, где БЮТ назвал нас самыми большими врагами, где «Наша Украина» вела агитацию против социалистов. А потом, когда состоялись выборы, и Ющенко с его сторонниками поняли, что они БЮТу проиграли на этих выборах, то они вспомнили, что еще есть социалисты, и предлагали вернуться к теме Майдана и формировать коалицию. Только параллельно они проводили договоренности с тем, чтобы создать коалицию на двоих с Партией регионов. Понимая это обстоятельство и то, что нужно прекратить эту возню, я предложил вариант антикризисной коалиции, которая была открыта для присоединения всем, кто отвечает за функционал власти в Украине. И третья часть мест в правительстве была отдана для «Нашей Украины». И на большинстве должностей они были. Поэтому говорить о том, что мы одни несем ответственность за то, что все это развалилось, не нужно. Есть конкретные фамилии того, что случилось потом в 2007-2009 годах.

Слушатель: Валерий, Херсон. Мы услышали ваше отношение к оппозиционности БЮТ. Хотелось бы услышать ваше отношение к оппозиционности КПУ. Потому что недавно на Радио «Эра-ФМ» выступал Симоненко, и почему-то он клял всех олигархов, нынешнюю власть и говорил, что КПУ может обеспечить светлое будущее украинскому народу, что только коммунисты все, что обещают, выполняют.

Нужно добросовестно посмотреть на результаты голосования коммунистов за множество проектов законов, в том числе за бюджеты, и при Юлии Тимошенко, как она была премьером, и теперь, и дать ответ на поставленный вопрос. Я не согласен в этом вопросе с выводами Петра Николаевича, потому что они не подтверждаются практикой. К сожалению, есть звание «Коммунистическая партия», есть идеология, задекларированная, а есть практические действия партии.

С вашей точки зрения, КПУ сейчас при власти?

Вне всякого сомнения.

Слушатель: Владимир, Черниговщина. Проблема оппозиции всех цветов в слабости ее теперешних лидеров. Лидер, который продемонстрирует сильные поступки, то есть покажет способность добиваться успеха, несмотря на неблагоприятные обстоятельства, неминуемо объединит большинство народа вокруг себя без любых лозунгов. Ведь единство – это результат сильных поступков, а не каких-то объединенных усилий и призывов к единству. Где ваши сильные поступки?

Нельзя предъявлять только претензии к тем, кто пытается сделать объединение политических сил соответствующего спектра. Мы за последние 2,5 года больше 2,6 млн. детей войны, инвалидов, чернобыльцев провели через наши партийные комитеты, помогли им обратиться в суд и отстоять свои права. Большинство из них эти права отстояли. Более того, приблизительно 800 тыс. граждан получили принадлежащие им средства, которые просто принадлежат им по закону. Есть ли еще в обществе какая-то политическая сила, которая таким образом демонстрирует конкретную заботу о защите интересов людей? Нет. С другой стороны, этот вопрос касается не только деятельности политической партии. А как люди, которых мы защищали и защищаем, для себя делают отчет о своей политической позиции? Когда он, получив помощь, поддержку, защиту со стороны Социалистической партии, например, голосует за ту силу, которая принимает решение против его интересов. Тогда речь здесь идет о процессе, который должен произойти. Мы понимаем, что это реальность, которая во многом просто странна для общества.

Слушатель: Михаил, Одесса. Ваши шаги по детям войны действительно были хорошими, и я думаю, народ оценил. Но сегодня все это возвращается назад, а в Одессе – в квадрате назад. Сейчас из пенсий высчитывают те начисления по детям войны, которые были произведены и добавлены. Не может ли ваша сила повлиять на неправомерные решения этих собесов? Это же выполнение незаконных и преступных приказов власти. Можно ли запустить подобный механизм в судах против пенсионных фондов, которые делают такие вещи? Ваша партия – одна из немногих на Украине, которая имеет какие-то признаки идеологии. Несмотря на это, почему вы не избавляетесь от тех же людей, которые вас окружают? Я имею в виду того же Рудьковского.

Проблема, которой вы касаетесь по второму вопросу, волнует не только меня. Я думаю, что мы найдем адекватный ответ на эту проблему. А что касается судебных решений, то, откровенно говоря, может, я упустил этот момент. Я не знал о таких действиях судебных органов и пенсионных фондов. Поэтому мы займемся в ближайшее время этой темой и найдем форму адекватного реагирования на то, чтобы прекратить эти бесчинства.

Какими будут ваши действия, если власть откажется от диалога по социальным вопросам, а будет лишь «протаскивать» свои решения благодаря репрессивному аппарату?

Будут действия, адекватные. Это означает, что будем противодействовать в рамках Конституции. И акции протеста, и пикеты, и противостояния.

Слушатель: Надежда, Львов. Глубоко уважаю вашего Полищука, бывшего министра. Это просто супер, если бы все были такие. Если бы вы пришли к власти, сколько у вас найдется таких министров, как господин Полищук?

Николай Ефремович Полищук не был социалистом. Он просто был порядочным человеком. Если бы мы пришли к власти, то мы бы на каждом участке правительственной деятельности нашли совестливых людей, которые бы служили людям.

Слушатель: Виктор, Остер. Почему никто не обсуждает вопрос, зачем создано украинское государство. Ведь не только для благополучия людей. Чисто материальный фундамент государственности очень шаткий и неустойчивый. Ни одна страна в мире не существует на нем. Надежным фундаментом могут быть только духовные ценности. Например, защита украинской идентичности. Понимаете ли вы это?

Послушайте в воскресенье мою авторскую программу на радио «Культура», которая называется «Лицом к огню». Понятно, что духовность, самоидентичность и другие вещи очень важны для существования и функционирования государства в целом. Но без благополучия людей все это будет флер, который не даст результата. Нужно, чтобы все было в комплексе.

А как вам в этом смысле такое сообщение, что в Херсоне 26 ноября в День памяти жертв Голодомора состоится полуфинал региональной лиги КВН? В игре примут участие 5 команд. Как вы относитесь к таким акциям в траурный день?

Это просто нелепость тех, кто организовывает такие вещи. Не нужно допускать спекуляций на этой трагедии. С другой стороны, нужно помнить о том, что такое никогда не должно вернутся в Украину. И нужно давать оценку той трагедии, ее причинам. В воскресенье в 12 часов в передаче, о которой я говорил, можно это услышать. Я делаю ее вместе с Олесем Волей, Александром Мищенко.

Что происходит в обществе?

Это проявления нелепости отдельных людей, а не общественная позиция.

Слушатель: Прекрасный закон о детях войны. Я сам к ним отношусь. Но все это «смазано» вашим вступлением в коалицию. Когда мы говорим об идеалах Майдана, то вы вместе с Ющенко нас их лишили.

Мы приняли закон о детях войны, но «оранжевая» власть, Ющенко и Тимошенко, ни разу не заикнулись о необходимости выполнять этот закон. А когда мы вошли в антикризисную коалицию, то мы впервые добились, чтобы этот закон начал финансироваться. Поэтому ваш вывод ошибочный. Пока социалистов нет в парламенте, никто не заикнулся о необходимости выполнять закон о детях войны.