А.Н.: Это практически никак. Не секрет, что собственники самых крупных финансово-промышленных групп Украины откровенно уже не скрывают, что 90% операций они проводят через оффшоры. Это мировая практика. Но в цивилизованных странах оффшоры используются только частично просто для оптимизации себестоимости, 10-15% операций максимум. У нас, наоборот, оставляют 10-15% для налогообложения на территории Украины, а остальные 85-90% операций проводят через оффшоры. В основном это наши экспортеры: металлургия, химия. То есть это те предприятия, которые вроде бы считаются, что благодаря им содержится половина Украины, а на самом деле, не содержится, потому что операции проводят через оффшоры. В налоговую систему Украины с этих предприятий попадает мизер.
А.К.: Данный законопроект есть еще один пример концептуального противоречия, который присутствует все годы в Украине между стратегическими целями экономического развития. А у нас всегда стратегические цели предполагают вхождение Украины в число наиболее развитых стран мира. Происходит противоречие стратегических целей с тактическими действиями. Такое тактическое действие, как этот законопроект, отображает сиюминутное влияние. В том числе социально популярное. Оно позволяет несколько увеличить поступления в бюджет. Но принципиально оно ничего не меняет в лучшую сторону для Украины в аспекте обеспечения национальной конкурентоспособности. В число оффшорных стран уже включено порядка 66 стран. За исключением Кипра. Что интересно, потому что с ним особые соглашения. Смысл в том, что любая страна, у которой налоговая система получается более либеральная, лояльная, с более низкими налогами, чем в Украине, она автоматически будет попадать в оффшор. В итоге при такой политике мы можем прийти к тому, что направление капитала в большинство стран мира должно облагаться. Может быть, это и хорошо, но почему не посмотреть на экономическую политику государства с позиции стимулирования национальной экономики, создания условий для предпринимательского бума и создать в Украине лучшие условия для привлечения инвестиций. У нас тоже возможно создать условия полного отсутствия налогов на предпринимательский доход. Ничего лучше для инвестора и отечественного предпринимателя предложить нельзя. Таким образом, мы можем создать в Украине условия, когда сюда потекут капиталы. А так это называется «затыкание дыр в корабле», который начал течь. Там дырочка появилась – мы ее забили, там появилось – забили. Возникает большое сомнение по поводу таких качественных решений, которые, с одной стороны, когда представляются обществу, как проект Налогового кодекса, проект пенсионной реформы, как определенная панацея, а потом выясняется, что это выстрел по воробьям и Филькина грамота.
А.Н.: В этом законопроекте исключение представляет Кипр. А Кипр – это основная оффшорная зона для наших компаний. С Кипра потом вроде бы поступают к нам иностранные инвестиции, что составляет три четверти прямых иностранных реинвестиций наших компаний. То есть исключение Кипра из этого законопроекта практически нивелирует смысл этого законопроекта вообще. Ту сумму, которую вы назвали – 3 млрд. грн., хотят получать благодаря этому законопроекту, но мы понимаем, что для масштаба украинского бюджета – это просто капля в море. Эта цифра отвечает тому, что исключение Кипр, а остальные – оффшорные зоны, которые мало используются украинскими компаниями, смогут нам насобирать около 3 млрд. грн. То есть фактически суть этого законопроекта на сегодня не так экономическая, как информационная. Это в информационное пространство для наших граждан запущена такая инициатива, хорошая, но ее нужно выполнять до конца. Коллега также сказал, что очень много было инициатив, якобы реформ, но все они сделаны по причине, наверное, не совсем нормальной интеллектуальной работы, они реализованы очень плохо. В Европейском университете мы уже пришли к выводу, что нужно интеллектуально помогать. Поэтому мы внедрили лабораторию интеллектуальных решений, на которых будем в комплексе под ключ готовить проекты. В том числе, даже на уровне правовом, законопроекты, которые можно будет готовыми брать, голосовать за них. Потому что эта интеллектуальная проблема, очевидно, существует во власти и в оппозиции. Когда мы смотрим политические шоу, из них невозможно ничего полезного вынести. Политики друг друга просто обливают грязью, никакой интеллектуальный продукт не вырабатывается, и потом, соответственно, на уровне реализации любой политики нет интеллектуальной основы. Именно поэтому политика выходит, что вроде бы инициатива хороша, со стороны президента идет призыв, что мы делаем реформы, но реализуются эти инициативы, к сожалению, в негативном аспекте.
А.К.: Экономика работает, как сообщающийся сосуд. Если в число оффшорных зон будет включаться одна сторона, вторая, третья, пятая, десятая, то всегда будут находиться те, которые будут создавать более льготные условия для привлечения капитала. В итоге нам все время нужно будет увеличивать этот перечень. Но наш бизнес все равно будет находить лазейки. Это, как решето – вода все будет литься. Вроде закон есть, вроде как все должно облагаться и вроде как деньги текут по-разному. Просто проблемы можно решить только одним способом – создав в Украине лучшие условия, чем условия в этих странах для развития бизнеса. А мы почему-то все время, вместо того чтобы принимать принципиально новые экономические решения, стараемся несколько совершенствовать и морально, и интеллектуально устаревшие экономические модели. Основа экономического кризиса, как и мирового, так и в рамках нашей национальной экономики, прежде всего, обусловлена инерционностью экономического мышления, инерционностью экономических мозгов. В чем смысл? В том, что во всех учебниках по экономике, по которым учились все наши экономисты, которых придерживаются и наши экономические научные мозги, всегда было зафиксировано, что основные факторы производства – это труд, земля, капитал. И когда марксизм был побежден капитализмом, прибавилась еще предпринимательская способность. Вот четыре фактора производства: труд, земля, капитал и предпринимательская способность. Нигде не фигурирует такой важнейший экономический ресурс, как время. В тоже время время является самым главным экономическим ресурсом. Потому что этот ресурс, который не возобновляем. Можно купить новые станки, нанять новых сотрудников, переобучить, открыть новый бизнес, но нельзя вернуть потраченное время. С 1991 года экономическая система была признана несовершенной, и мы начали ее совершенствовать. С момента совершенствования прошло 20 лет, и мы сегодня не можем выйти на отправную точку. На тут точку, с которой начала совершенствованная экономическая система. Хотя была принята масса законов, регламентирующих как раз отношения в сфере труда, капитала, земельные отношения, предпринимательства, но чем больше принималось этих инициатив, чем больше принималось правового обеспечения управления этими основными факторами производства, тем более замедлялись все экономические процессы. В итоге мы путем совершенствования традиционных факторов полностью уничтожаем и игнорируем фактор времени. Сегодня для Украины главная задача – это ускорение всех экономических процессов. Тот законопроект, который мы сегодня обсуждаем, он есть проявлением традиционной картины, недооценки фактора времени. Мы все время наступаем на одни и те же грабли. Пока мы это не поймем, то ничего принципиально не изменится.
Слушатель: Александр, Киев. Насколько я понимаю, что оффшор – это возможность вывести прибыль за границы Украины и их не облагать налогами и не приносить пользу для Украины. Для чего все это обсуждать и красивыми словами закрывать, если достаточно перекрыть все эти оффшоры, и тогда станет все на сове место?
Слушатель: Киев. Спасибо за грамотных людей, которых сегодня позвали в эфир. Когда наше правительство, которое представлено серьезными бизнесменами, прописывает ограничение оффшоров, то это серьезно воспринимать не стоит. У меня такое впечатление, что у нашей власти, оппозиции интеллектуальный уровень — просто катастрофа.
Оффшорные юрисдикции называют у нас налоговым раем, налоговым приютом, потому что испокон веков функции оффшорных компаний свелись к тому, что деликатно называют «оптимизация налогообложения». Именно слово «оффшор» на бытовом уровне у нас ассоциируется с отмыванием денег, финансовыми пирамидами, криминалом. На самом деле, это только финансовый инструмент, который используется в целом в законных целях. Зачем в мире существуют оффшоры? Действительно ли это деликатное название оптимизации налогообложения?
А.К.: Один из звонивших предложил закрыть все оффшоры. Это сделать, в принципе, невозможно. Потому что в данном случае оффшоры – это государства. Что для нас такое оффшорная зона или оффшор?
А.Н.: Я думаю, что слушатель имел в виду закрыть для украинских компаний в украинском законодательстве возможность работать через оффшорные страны.
А.К.: Это все равно невозможно, это значит, запретить работать с какими-то государствами. Это нарушение любых прав, Конституций. Это просто те страны, в которых более лояльные льготные режимы, более низкие налоги. В некоторых вообще не существует. Два года назад, когда мы проанализировали динамику налогового поступления за 8 лет, у нас от трех налогов – НДС, налог на прибыль, налог на малый бизнес, – то мы пришли к выводу, почему в Украине не создать лучшие в мире условия. Главная проблема нашего предпринимателя – это сложность, запутанность налоговой системы и высокий уровень налога на прибыль. Мы предложили полностью убрать эти три налога и заменить их 3%-м налогом на покупку. Нет налогов на предпринимательский доход, зачем людям выводить отсюда капитал, зачем скрывать прибыль, если на нее никто не платит налоги. И мы предложили свою систему администрирования. Но почему-то наша страна старается идти достаточно сложными технологиями. Давайте сделаем сначала 66, потом 100 стран, в которые мы будем запрещать выводить деньги. Потом давайте весь мир отгородим стеной, и все деньги, которые здесь, чтобы вообще не покидали пределы Украины. Я думаю, что Советский Союз как-то через это проходил, и это не спасло.
А.Н.: В экономике невозможно сделать какое-то отдельно взятое действие в какой-то отдельно взятой сфере и благодаря этому одному действию получить какой-то глобальный результат. Потому что экономика – это взаимосвязь очень многих систем, которые взаимозависимы друг от друга. Когда мы говорим о налоговых условиях, то иностранные инвесторы, которые пробовали и работают в Украине, основной проблемой работы в Украине называют не количество или величину налоговой нагрузки, а проблему, что в Украине слишком много нужно получать разрешений, лицензий. Везде для получения этого нужно давать взятки. Это занимает очень много времени. А это – действительно деньги. Чрезвычайно ненормальным является администрирование налогов. Но главное, что в Украине невозможно защитить права в судебной системе. Потому что она коррумпированная. В Украине невозможно спрогнозировать. Экономическая политика всех без исключения украинских правительств заканчивается расписыванием Госбюджета на один год. То есть нет прогнозирования. А в таких условиях бизнесмен не может составить бизнес-план даже на год. Потому что он не знает, что будет в следующем году. В экономике нужно не упрощать, а нужно подходить комплексно. Когда мы пытаемся отдельно взятой палочкой сделать чудо, то в экономике так не пройдет. Мы в Европейском университете, лаборатории интеллектуальных решений подходим к комплексу тех общественных проблем, которые есть в Украине. Конечно, в этом комплексе есть отдельные системы. В каждой системе соответствующие действия нужны. Например, сейчас в правительстве есть инициатива – электронное правительство. Но существует какая-то интеллектуальная проблема, потому что премьер-министр говорил, что электронное правительство – это когда он, как премьер-министр, может нажатием нескольких клавиш увидеть, как в любом органе принят тот или иной документ. Это, конечно, так. Электронное правительство делается для гражданина и для предприятия. Чтобы юридическое или физическое лицо нажатием некоторых клавиш могло увидеть в соответствии со своим статусом все необходимые формальности, которые у него есть в отношениях с государством. То есть налоги, которые он должен платить, и платежи, которые он может получить от государства: пенсии, субсидии. То есть электронное правительство, прежде всего, для юридического и физического лица, а уже потом, чтобы в системе самого правительства, государственного управления видели, что они делают один возле другого. Мы в лаборатории интеллектуальных решений разработали технологию, которая на уровне компьютерного программирования не имеет никаких проблем это внедрить. Это уже готово. Вопрос только в желании. Мы сейчас это оформляем только в правовом аспекте для того, чтобы был вид завешенного законопроекта. Тогда это готовое интеллектуальное предложение выдается от Европейского университета лаборатории интеллектуальных решений для политиков, пожалуйста, принимайте. Продукт имеет завершенную форму. Нет никаких политических аспектов. Это в интересах государства. Если хотите – принимайте. И это нужно принимать.
А.К.: Я скептически отношусь, потому что даже если внедрить это электронное правительство в нашей стране, то принципиально оно ничего не изменит. Я думаю, что надо смотреть дальше сквозь призму первой серии фильма «Матрица». Может быть, создать такую масштабную компьютерную программу, чтобы все были счастливы и ни о чем не задумывались. Если мы ставим перед собой неординарную задачу – каким-то образом обогнать сотню стран, которые впереди, то нам нужно искать неординарные решения, не повторять чужие шаги. Если мы берем опыт Европы, то мы должны понимать, что мы будем всегда плестись в хвосте. Если дают 2-3% экономический рост страны ЕС, и мы берем на вооружение их определенные вещи, то мы должны ориентироваться на 2-3%. Нам это надо? Нам надо 20%. Надо искать то, чего нет у других. И мы можем предложить и найти многие неординарные вещи.
Слушатель: Не кажется ли вам, что пока есть что воровать, никакие новации, научные разработки в сфере экономики не будут востребованы властью? Неужели просто обязательно повторить судьбу птицы Феникс: сгореть дотла – чтобы потом, возможно, возродиться?
А.Н.: Уровень коррупции у нас уже такой, что коррупция определяет, каким будет бюджетный процесс на местном и государственном уровне. Уровень коррупции уже зашкаливает больше, чем легальная экономика, вокруг которой живут все граждане Украины. Конечно, без решения этой проблемы тяжело говорить о каких-то шагах дальше. Но нельзя только на этом зацикливаться. В экономике невозможно все решать мечем. Даже если мы срубим коррупционные головы, что дальше? Бюджет остается. Как мы дальше будем его использовать. Даже такое действие, резкое и антикоррупционное, не решит экономические проблемы. Мир – уже глобальный, и Украина в этом глобальном мире. Это отрицать невозможно. Вопрос в одном: Украина найдет свое достойное место в глобальном мире или не найдет. Будет ли это место достойным или это будет просто место ресурсного придатка, как есть сегодня? Мы должны найти в глобальном мире свои ниши, в которых мы являемся конкурентными. Исходя из этих конкурентных ниш, мы должны постепенно завоевать свое достойное место в глобально мире. У нас есть еще конкурентные возможности. Чтобы они стали конкурентными преимуществами, нужна продуманная экономическая политика власти. Без этого мы не сможем внутренне подживить те конкурентные сферы, которые существуют у нас на сегодня. Недавний очень позитивный пример – это бюджетное финансирование обновления и модернизации наших военных самолетов. Это очень хорошее начало. Если по такому примеру мы пойдем дальше в судостроении, высокотехнологичном машиностроении, государство будет делать государственные заказы, и таким образом запускать внутренний двигатель украинского производителя, причем при условии, что максимальное количество всех деталей, механизмов, технологий нужно использовать отечественные, тогда заработает внутренний резерв. Тогда мы будем поступательно экономический потенциал превращать в экономический прогресс. Есть какие-то отдельные позитивные примеры, но они не комплексные. Все-таки в экономике нужно работать комплексно, тогда синергетический эффект будет намного сильнее.
А.К.: Радиослушатель в числе многих ругает власть. Нельзя власть отделять от общества. И, прежде всего, наше украинское общество должно ругать само себя. Что такое экономика? Это способ удовлетворения обществом своих материальных потребностей. Она не появляется сама по себе, она кем-то не придумывается. Люди, которые на национальном уровне занимаются ее регулированием, не из космоса сюда пришли. Это часть наших людей. Они каким-то образом туда попали. Это та модель, которую сгенерировало все украинское общество. Кто-то – своим равнодушием, кто-то – непониманием, кто-то – попустительством, кто-то – своей ярой поддержкой. Поэтому, прежде всего, нужно ругать самих себя. Второе, когда человек занимает какую-то государственную должность, у него сразу же вырабатывается определенный комплекс – комплекс интеллектуального старта в зависимости от места сидения. То есть, если я занял какую-то большую должность на уровне государства, я автоматически уже считаю себя умнее тех, кто занял должность пониже. И вот эта инерционность в зависимости от должности не дает возможности вполне естественным способом в своем сознании предположить, что, может быть, я вообще не прав, и может быть, есть те, которые по-другому соображают, смотрят с другой стороны, могут предложить вообще принципиально другое.
Слушатель: Сергей, Херсон. В Советском Союзе не все было плохо. И слово «товарищ», если мы собираемся объединять Украину, куда лучше, чем слово «пан», которое подразумевает и слово «раб». Андрей предлагает поступательное движение, но упускает главное. Что те, кого мы собираемся догонять, на месте не стоят, и они находятся в лучших, чем мы, условиях. Таким образом, мы обречены на постоянную гонку, причем в режиме все большего отставания. Действительно, невозможно победить бюрократию, если у нее в руках хоть что-то остается.
А.Н.: Можно понять эмоции наших людей, потому что они соответствуют нашей реальной жизни. Почему корпоративное управление на порядок эффективнее, чем государственное управление? Почему в любой компании управление является намного эффективнее? Потому что в частной компании есть понятие ответственности за результат. Если есть умелый руководитель компании, то она является успешной, потому что он построил систему управления так, что каждый ее сотрудник, от которого зависит принятие решений, отвечает за конечный результат. Почему не срабатывает эффективно государственное управление? Потому что никто не отвечает за результат. Как эта ответственность работает в цивилизованном мире в государственном управлении? Ответственность политическая. В государстве в любой момент времени есть у власти политическая сила. Эта политическая сила на политическом уровне перед своими избирателями отвечает эффективностью своей работы во власти. Если работа неэффективна, то избиратель даст политическую оценку, и на следующих выборах уже не изберет эту политическую силу во власть. И каждая сила, которая находится у власти, это знает. Такой результат будет однозначно. При условии неэффективности во власти политическая ответственность перед избирателями сбросит с этой власти. В Украине проблема в том, что государственное управление является настолько неэффективным, что нет ответственности, ни уголовной, ни политической, ни за что. И поэтому чиновник любого ранга, от самого низшего до самого высшего, понимая, что он ни за что практически не отвечает политически, не может быть эффективным. Поэтому нужно государственному управлению брать пример с корпоративного управления. Тогда есть шанс стать намного эффективнее.
А.К.: 20 лет независимости нашей страны показали, что эффективный собственник в частном управлении – это определенный миф. Потому что наша государственная собственность перешла практически вся в руки частной собственности. Увеличились объемы производства на этих предприятиях? Увеличился наш экспорт? Увеличился национальный продукт, произведенный нашим бизнесом? Ничего такого не произошло. На сегодня частный бизнес пока что не смог продемонстрировать большую эффективность даже по сравнению с той экономической системой, которая была ранее. Если посмотреть на факторы экономического роста в тех странах, которые давали стабильный экономический рост, а особенно демонстрировали то, что позже было названо «экономическим чудом» – послевоенная Япония, нынешний Китай, Индия, Сингапур, Казахстан – то везде мы увидим, что смена структуры производства, новые высокотехнологичные корпорации запускались там с прямым государственным инвестированием. Кроме того, на сегодня и период экономической истории последних 50 лет демонстрирует, что в целом ряде стран самый эффективными корпорациями в плане работы на мировых рынках, как ни странно, являются государственные корпорации, или с контрольным пакетом акций, или контролируемые государством. Если это неэффективно у нас, то это не значит, что это неэффективно в принципе.
Слушатель: Андрей. Вы говорите про новое мышление. Мы забыли, что мы – суть концентраты, корни речи нашей. У окрестной братии стало жить, чтобы краше. А все бизнес-проекты и бизнес – это утопия. И деньги, как мыльные пузыри, для уничтожения всей земли. Мышление надо развивать шире. Не забывать, что не только мы одни живем на земле, и дом наш – общий.
А.Н.: Я был бы рад, чтобы наш мир был не таким зависимым от экономики. Но, к сожалению, с тех пор как в мире появились деньги, которые являются универсальной стоимостью, потому что имея их, можно позволить себе все, что хочется, то мир является таким. Он является глобальным. Если говорить о государственном управлении, то действительно, во многих странах, в том числе в Китае, жесткая, регуляторная, экономическая рука государства является очень эффективной. Но тогда, когда это государственное управление является эффективным на уровне корпоративного управления. У нас это не срабатывает, потому что нет никакой ответственности. Все, что в Украине хотя бы как-то держится и работает, как раз благодаря частному сектору. Потому что государственные предприятия на сегодня – это не более 20% общей собственности. Большинство государственных предприятий из-за неэффективности государственного управления – это не лучшие образцы в украинской экономике. Конечно, мне хотелось бы, чтобы в начале 90-х, когда мы переходили с коммунистической системы на рыночную так, как это делал Китай. Но мы переходили так, как это случилось в эти 20 лет. Я бы рекомендовал исходить из тех условий, которые есть сегодня, и думать, как мы будем дальше развиваться. В какой бы экономической ситуации ни была Украина, до какого состояния ни довели наши политики это государство, за 2-3 года украинскую экономику можно поднять на нормальный эффективный уровень развития. Потому что Украина – чрезвычайно богатое государство. Только эти ресурсы нужно эффективно использовать в эффективной экономической системе.
А.К.: Экономика – способ удовлетворения обществом своих материальных потребностей. Потребности создаются ценностями. Ценности формируются из соответствующей информационной составляющей. В чем парадокс? У нас, если провести опрос, 90% населения скажут, что они являются христианами. Один из христианских принципов – это презрение и порицание материальных ценностей как таковых. Его демонстрировал своей жизнью сам Иисус Христос. Много ли сегодня христиан презирают и отрицают материальные ценности? Если это не так, то почему у нас проблемы в экономике. Может быть, потому что у нас есть парадокс, внутренний парадокс нашего общества, когда христианское общество построило нехристианскую экономическую модель, или оно врет себе в тех ценностях, которые демонстрирует?
Слушатель: Гарик, Житомир. Самое главное – это взаимодействие человека и природы. Нужно уделять внимание детям, потому что их качество ухудшается, а они потом будут решать проблемы мира, войны и всего остального. Наша школа не отвечает современному уровню.
А.К.: На заре нашей независимости очень многие граждане нашей страны, в том числе и молодежь, и школьники, воспринимали свободу как инстинкт ответственности за будущее. За 20 лет у нас все поменялось. У нас уже так не воспринимается свобода также. Теперь это свобода выпить, закусить, сходить в ночной клуб и чем-то там заняться. То есть утрачен основной инстинкт свободы. Это один из ключевых ментальных факторов, который не позволяет нам сделать определенный рывок вперед.
А.Н.: Украина имеет перспективу. Она имеет очень хорошую экономическую перспективу. Мы должны прагматизироваться и понимать, что глобальный мир является очень прагматичным. Давайте не будем себе строить никаких иллюзий. Никто не хочет видеть Украину развитым государством. Потому что никто не хочет видеть конкурента. Прежде всего, европейские страны, потому что мы рядом. Но Украина будет иметь перспективу, если она понимает свое место. И наши ключевые партнеры – это далекие от нас страны, которые видят в нас партнера по работе в Европе. Это Канада, США, Япония, Корея, Китай, Австралия, Бразилия, Индия. У нас есть перспективы, но мы должны их понимать и организовать в эффективную экономическую систему.