Донецкие митинговальщики даже призвали сегодня выходить на акции протеста представителей всех регионов. Впрочем, четко и понятно дали объяснения в Кабинете министров Украины. Хотя пенсии чернобыльцам и поднимают до 5 тыс. грн., но денег в Госбюджете нет. Могут ли акции перерасти в что-то более серьезное: общенациональные митинги, забастовку, бунт, революцию?
За последние 10 лет, наверное, впервые эти протесты носят сугубо экономический характер. Туда политиков не очень пускают. Требования – не политические, а экономические. Это серьезное явление, какого у нас еще не было. Раньше политики возглавляли такое. Давно нужно было навести какой-то порядок в нашем социальном хозяйстве с точки зрения льгот. Это начали неуклюже в этом году, всполошили пенсионеров, льготников. В первую очередь, очень непопулярная мера, которую нужно было осуществить, чтобы разрядить обстановку, – это монетизация льгот. Действующая система льгот в натуральном виде приводит к тому, что в этом хозяйстве нет порядка, и непонятно, кому что сколько платить. Например, льготами на проезд в городе пользуются, а в селе не могут воспользоваться. Наяву мы видим такую социальную несправедливость. Поэтому нужно высчитать и выписать эти льготы в реальных рамках бюджета, который мы имеем.
Вы возглавляли Кабмин. У нас сегодня больше 2 млн. ликвидаторов аварии на ЧАЭС. Сколько реально тех людей, которые могут пользоваться льготами, а не тех, которые «примазались»?
Я был руководителем треста на тот момент. И бетона из нашего треста там только 33,5 тыс. кубов лежит. Тогда было намного меньше. У нас участник боевых действий – слетал в Косово, утром до вечера побыл и имеешь статус. И очень много таких, которые примазались. Непомерные обязательства взяты, они есть, и суд это признает. Насколько я знаю, существуют явно завышенные решения судов. И поэтому сейчас будет толкучка, которая ничего хорошего не даст.
Как будет в случае, когда у нас определенная категория социально активных людей, которые добиваются своих прав, которые пишут исковые заявления в суды, а есть пассивные, которые чего-то ждут. Что делать тем, кто не умеет этого делать?
Почему именно сегодня все они пошли? Раньше тоже не выплачивали. Нужно вести диалог с обществом, вести диалог с общественными организациями. Нужно вести диалог с людьми, а не считать, что силой можно разогнать. Сегодня снова были прецеденты. Сила на силу ничего не решит. Поэтому нужно вести разговор о том, что в обществе должен быть диалог.
Диалог ведется таким образом. Денег на выплату чернобыльцам нет. Но в тоже время Кабмин увеличил на 6,5 млн. грн. расходы на деятельность президента, его администрации и других государственных органов. Кроме того, ВР закупила ноутбуки для депутатов на сумму 5,5 млн. грн. На это деньги в бюджете находятся. Денег для льготников нет.
Я не знаю, есть ли депутат, у которого нет ноутбука. Если бы был диалог, замеры настроений в обществе, то, наверное, таких бы шагов не делали. Нужно чувствовать депутатам, что делается в обществе. Потом, чисто закон самосохранения. Осталось меньше года до выборов, а вы что делаете? Должно быть объяснение каждого решения, куда идут народные деньги.
Эти акции симтоматически появились именно из Донецка. Не кажется ли вам, что за этими акциями скрывается чья-та «сильная рука», что эта акция четко спланирована, организована и просчитана наперед?
Если было просчитано, то кто-то был инициатором. Не думаю, что они так организованы, чтобы пойти самим. Но это было на первом этапе. А сейчас это уже немного серьезнее распространяется. Очень симптоматично, что сейчас другие регионы Украины поднимаются. Теперь восток и запад вместе с совсем другими лозунгами. Говорят о том, что ничто так не объединяет, как общая ненависть к чему-то. Сейчас на этом украинцы начали слышать друг друга. Неприятно, что это происходит. Неприятно, что члены правительства не ведут серьезный разговор сейчас. Правда, я не уверен, что лидер объединения всегда отражает коренные интересы. Без политиков эти митинги не могут перерасти в общенациональную забастовку, потому что это технология, работа, координация и т.п. Мне интересно, какая политическая сила захочет возглавить это движение. Кроме того одного депутата, которого уже выбросили несколько раз. Я думаю, что будут политические силы, которые захотят. В принципе, там должны были быть коммунисты. Они бы должны были это возглавить. А поскольку они – власть, то им как-то неудобно выступать самим против себя.
У них есть рейтинг, по которому сегодня проходят в Верховную Раду. Коалиция участников «оранжевой» революции заявляет, что 1 декабря начинается бессрочная кампания «За освобождение Украины и востановление независимости». Эта группа людей могла бы возглавить это движение?
Если говорить о системе, то существует авторитарная власть. Если взять всех остальных и считать их оппозицией, то существует авторитарная оппозиция и оппозиция, которую можно было бы назвать демократической или альтернативной. В оппозиции очень много таких же авторитарных людей. Они точно так же бы правили, если бы они были сегодня у власти. Это просто смена фамилий, костюмов. Потому что выбирали не потому, что были программы, а потому, как кто одет, какую фирму носит.
Многие называют голосование в ВР, когда депутаты от оппозиции проголосовали за тот закон о выборах народных депутатов, как гром среди ясного неба. Для вас было неожиданностью то, что оппозиция объединилась с представителями большинства в вопросе проведения выборов?
Политик – скотина очень прагматичная. Поэтому любые договоренности просто выбросили, когда увидели , что им это выгодно. Каждый спасал себя. Проголосовало 366 депутатов. То есть Партия регионов, БЮТ и та часть, которая думает, что они пройдут с политическими силами с рейтингом более 5% – они с радостью проголосовали. Я не совсем понял коммунистов. Я думаю, что им пообещали, что помогут. Протестные настроения в мире и в Украине такие, что полностью возможно, что их пронесет. Поэтому 366 голосов – это много. Если реально говорить о том, что произошло, то это было спасение собственной шкуры. Они решили, что они разделят потом украинский мир на двоих, троих.
Украинская политика – жестокая вещь. И очень часто одна сторона не придерживается тех обязательств, которые давала. Поэтому депутаты от оппозиции очень рисковали?
Как правило, не придерживается. Я не думаю, что рисковали. Каждый надеется на те бонусы, которые будут от того, что наберут мелкие политические силы, и, следовательно, они смогут провести немного больше депутатов по спискам.
Оппозиционеры, которые голосовали за закон о выборах, называли это голосование победой и компромиссом. Они говорили, что компромисс состоит в том, что в тексте документа пошли навстречу в процедурных вопросах: формирование избирательных комиссий, невозможность снятия кандидатов-мажоритарщиков. Эти пункты действительно не дают возможности фальсификации выборов? Или это блеф?
То, что это выписано, то выписано оно неплохо. Но при условии, что всех этих правил будут придерживаться, что комиссии, которые сформированы альтернативными силами, будут действительно представлять эти силы и не будут перехвачены другой политической силой.
Среди мажоритарщиков обычно очень значительная миграция происходит во время парламентских заседаний.
Будет очень интересная тема: сколько народных депутатов, которые будут идти по мажоритарным округам, будут внепартийными. Я не думаю, что сегодня название политической партии для мажоритарщика может быть плюсом. Потому что мажоритарщик – это человек, который должен отражать и бороться за интересы своего округа. Я – бывший мажоритарщик. Я до сих пор чувствую свою ответственность. Ты даешь обязательства конкретному человеку. И каждый раз на прием, который обязан проводить, приходит к тебе до 50 людей. Каждый со своей конкретной болью. И ты работаешь на округ. А если политические боссы договорятся между собой и назначат людей на округ, то разве это лучше?
22 октября вы пообещали выйти из партии «Наша Украина», если партия не прислушается к вашим предложениям в вопросе формирования общей коалиции с БЮТ.
Коалиции нет. И слава Богу.
Вчерашнее заявление Арсения Яценюка, что оппозиция объединилась, что она единая и монолитная, что будет сформирован единый список мажоритарщиков – не является ли это как раз тем разделением политическими боссами округов? Нет смысла это делать?
Это раздел. Есть разная оппозиция. Кличко сделал заявление, что он не будет принимать участие в этих вещах. Очень хотелось бы, чтобы было какое-то соглашение. Но если речь идет о популистах, авторитарных людях, то как с ними вместе строить политическое будущее? Я имею в виду тех, кто недавно были при власти.
Как расценивать заявление Яценюка: «Кто не с нами, тот – с Партией регионов»? Это обидело некоторые политические силы, которые до последнего времени тоже считали себя участниками Комитета сопротивления диктатуре. Они спорят, что они не с Партией регионов, но они не хотят принимать участие в разделе политических боссов.
Некоторые люди делают заявления сгоряча. Сейчас будут идти разговоры, но потом дойдут до того, что очень тяжело договориться по конкретному округу. Я знаю практику, как это тяжело было делать в блоках. Даже в едином блоке тяжело поделить мажоритарщиков. А сделать это в условиях, когда это разные политические партии, самостоятельные, будет очень непросто. Об этом уже не раз говорили еще полгода назад. Сейчас это становится все более горячо.
Ваши политические амбиции. Вы собираетесь возвращаться в большую политику, баллотироваться в ВР?
Я еще окончательно не решил этот вопрос. Я не вижу пока еще необходимости 5-й раз идти в парламент. Пока я в команде не обсудил эти вопросы со своими коллегами, я какое-то решение не буду называть.
У вас осталась обида на Комитет сопротивления диктатуре, когда они призывали вас выйти из партии «Наша Украина» после того, как вы с Виктором Ющенко дали свидетельские показания против Юлии Тимошенко?
Это предлагали члены других партий. Извините, какое их собачье дело? Что, это вопрос сопротивления одной диктатуре за то, чтобы пришла другая диктатура? На последних выборах альтернативы не было.
Что нужно делать для того, чтобы была альтернатива? То, что вы сейчас говорите, означает, что у нас выборы без выборов.
Меньшее зло выбираем.
Выбираем или назначают?
Если мы говорим о мажоритарщиках, то попытка скоординировать действия. Если это будет единый демократический список, если это будет конкурс программ, если будут проведены праймериз, тогда действительно демократическая процедура. Но если это будет назначенный из центра кадр, то это не то.
Вроде бы договорились в оппозиции о формировании единых мажоритарных списков.
Скорее, высказали намерение договориться.
То есть вы считаете, что единой оппозиции на сегодня нет? И это все декларативные лозунги?
Смотря, о чем мы говорим. Если речь идет об отдельных округах, то еще никто не знает, у кого есть какие кандидаты. Очень важно будет воплотить намерения. Я знаю, что Валентин Александрович Наливайченко этим занимается полгода. Все время ходит разговаривает. Кое-кто там кивает. Понятно, некоторые считают там себя великими. Я имею в виду БЮТ и «Фронт змин». Это люди, которые сейчас считаются фаворитами. Я имею в виду, что у них есть понимание, что они проходят.
Еще много чего может измениться.
Может, потому что очень уже неравномерно. Дорожка к выборам будет прервана Евро-2012. Нужно как-то строить стратегию выборов в связи с тем, что будут летние каникулы. Потом будет бешеная борьба.
Можно ли вообще говорить, что будет единый список по партийной системе? Или можно говорить о слиянии некоторых сил?
Я думаю, что некоторые политические силы будут сливаться. Насколько я знаю, наши левые во главе с Социалистической партией проводят довольно большую работу. Действительно, люди практически работают. Все другие пока еще заявляют о намерениях и думают, что у них очень много времени. Поможет ли им это? Знайте, ноль плюс одна десятая ничего не дает. Но это же не значит, что избиратель пойдет за этим, и что он скажет, что он хочет именно за представителя такой партии. Даже если объединенная оппозиция скажет, что сюда они дадут этого представителя такой партии, а избиратели могут сказать, что этого они не хотят выбирать. И они проголосуют совсем иначе. Поэтому своеобразные праймериз нужно делать. Если мы говорим об одинаковых правилах игры для всех членов общества, а в Украине главное – демократия, то эту демократию нужно продемонстрировать. В первую очередь, этим оппозиционным силам.
У нас сейчас находится на весах авторитарная власть и демократическое общество. Что сегодня перевешивает, или нельзя сравнивать?
Авторитарные тенденции в Украине преобладают. Очень много людей, которые бы хотели сильной руки, сейчас получили полную грудь, чтобы не было чем дышать.
Когда мы получили авторитаризм?
Постепенно. Когда поехала назад Конституция. К этому можно по-разному относиться. Очень много людей, которые хотели наконец-то власти. Вот есть власть. Есть конкретные и ответственные, и опять не нравятся. Значит, демократия имеет такие корни и такие ответы для общества, что она таки лучше.
Кто может повернуть все назад?
Только народ. Члены комиссий, избиратели – это живые люди. Кем они будут на выборах – быдлом, наемными работниками, которым платят деньги, – или же они будут в одной политической силе, которые перекуплены другой политической силой, потому что дадут на 10 грн. больше. Это реалии жизни, потому что мы, украинцы, именно такие и есть. И поэтому нужно употреблять то, что мы имеем.
Вы имеете в виду под избирателем следующие выборы или общие акции протеста?
Общие акции протеста – это не избиратели. Это фон, на котором разворачивается возможное начало избирательной кампании, потому что закон о выборах еще не подписан.
Слушатель: Александр, Харьков. Я вас очень уважаю как человека. Причина – политические партии и политики. Хитроумные собираются с одной задачей: заставить работать на себя все население. Так же любой депутат. Если он – богатый, то он будет бросать какие-то подачки, чтобы сидеть во власти, принимать свои законы. Что делать? Я считаю, что нужно равное представительство всех слоев населения в парламенте. В лотерейном порядке пенсионеры, рабочие, селяне. Создание антипрофсоюзов. Люди должны знать, сколько стоит родиться, учиться и умереть. Знать, какова их зарплата. Зарплата – это откаты, взятки.
Речь идет о гражданском обществе. О его становлении говорил Александр. О том, что нужно объединятся, что у нас нет нормальных профсоюзов, что это постсоветские профсоюзы, которые борются за свое богатство, состояние, которые остались от бывших профсоюзов. Нет отображения интересов конкретных граждан, разных групп.
Украина и украинцы готовы сегодня к построению гражданского общества?
Оно активно строится. Люди объединяются. Но мы очень медленно развиваемся. Хотя в Украине демократическое направление мнений населения очень сильное.
Сколько реально депутатов работают в парламенте, занимаются законотворческой работой? Депутаты говорят, что приблизительно 40. Что делают другие? Зачем нам 450 депутатов, если многих из них мы никогда не видели в парламенте? У многих из них всегда голосуют карточки без их присутствия. Возможно, сама система нашей власти сейчас несовершенна и требует переосмысления и перестройки?
То, что работают 40 депутатов, то в каждом комитете работает два-три человека. Это действительно так и есть. Хотя временем бывает, потому что все зависит от того, какой период проходит. Но 450 депутатов – это несущественная тема. Мы моделировали ситуацию с 300 депутатами. И оно было бы как раз. В парламенте должны быть в основном юристы и специалисты по отдельным направлениям. Богатым людям нужно нанимать эти политические силы, платить им, чтобы они отражали их интересы, как класса или слоев населения. Лоббировать – это нормальное дело. Во всем мире лоббируют, и у нас этим занимаются. От этого не нужно отказываться. Это реальные вещи. Если сегодня кто-то хочет что-то, чтобы был введен закон на ввоз автомобилей, то какая разница. Разница в том, что человек должен сидеть в зале и в комитете. Основная работа ведется в комитете. Глава комитета постоянно ищет людей, кто бы сел и вел конкретный законопроект. Очень непросто.
Кто и как может контролировать депутатскую работу и депутатскую деятельность? У нас нет сегодня такого пункта в избирательном законодательстве, в регламенте, в Конституции, чтобы избиратели могли отозвать своего депутата. Когда появится такая возможность у избирателей?
В том, что депутаты не работают и не хотят работать, в принципе, мы все виноваты. Потому что мы это съедаем и допускаем. Мы ему позволяем и во второй раз выбираем депутатом. Если бы мы хотели действительно перестроить общество, то мы не будем голосовать за список партии, если в первой десятке не будут люди, которые, условно, не владеют английским языком, старше 50 лет – и такой целый набор качеств. Если мы хотим обновить украинский политикум, нам надоели, то давайте говорить о каких-то формальных вещах. Давайте говорить, что если эта политическая сила наберет традиционных людей, то за них голосовать не будем. Мы говорим о смене политических элит, чтобы двигаться дальше. Не такие уже глупые были итальянцы, когда у них после войны поменялось 47 правительств за 30 лет. Это значит была перезагрузка. С одной стороны, это очень плохо из-за больших расходов. Но когда общество имеет страну, которой только 20 лет, нужно скорее перегружаться и ставить формальные требования.
Слушатель: Николай, Луганск. Я – чернобылец. Сделал 27 выездов на станцию, но не имею инвалида, потому что не имею денег. Когда-то к нам в город в 1998 году приезжал Яворивский, и я хотел попросить его помочь мне достать справку, что я был в Чернобыле, через воинскую часть, а он не понял моего вопроса и ответил, что если мне нужна группа – то 1000 долл. Поэтому вы это все знали, вы только закрывали глаза и попустили этих чернобыльцев, что их наплодилось тысячи. А я получаю обыкновенную трудовую пенсию.
Нужно обратиться в архив Министерства обороны. Если Николай Иванович знает номер воинской части, то это можно обновить, если он там табелировался.
В вопросе интеграции куда мы больше смотрим? Где будет президент 19 декабря и где он должен быть?
Россия действует стратегически, проигрывая тактически и условно. Они хорошо мостят ситуацию, чтобы мы туда вляпались. Наш путь – в Европу. Об этом также говорил президент. Но мы идем как-то странно, с повернутой назад головой. Очень хотелось бы, чтобы мы когда-нибудь парафировали эти документы. Я так понимаю, что технически мы пока еще не готовы. Это огромные фолианты, которые нужно обработать. Вы не представляете себе, какая большая бюрократическая процедура – вся эта работа, которую нужно выполнить.
Еще несколько месяцев тому назад Константин Грищенко говорил, что Соглашение об ассоциации на 95% готово к парафированию.
Каждого политика и должностное лицо нужно спросить: что он имеет в виду? Как министр, он решил вопрос на 95%. Но для того, чтобы подписать и парафировать, необходимо много технических решений.
Именно эти технические факторы, а не вопрос фактора Тимошенко и других оппозиционеров?
То, что технически есть проблемы, которые всегда можно выставить как основные. Политики подписали бы все, если бы не было никаких проблем. Но проблемы возникли, и вот они их называют.
Слушатель: Работают всего 40 депутатов из 450. Как заставить их работать или их проконтролировать? Я вижу, как в прямом эфире голосуют не своими карточками. Как я могу повлиять, чтобы они этого не делали? Кто может наказать за это? Прокуратура? Так это по телевизору видят миллионы жителей.
Давайте вместе думать, будем ли мы голосовать за политические силы, где хуже всех люди приходят и работают в парламенте. Этот учет уже хорошо поставлен в Верховной Раде.
Слушатель: Андрей. Сейчас можно как угодно критиковать ситуацию в стране, но фактически ее основы были заложены во время президентства Ющенко. Во время его каденции определенное время вы были премьер-министром страны. Что мешало вам тогда при власти сделать весомые и качественные изменения в государственном управлении?
Вы с себя лично не снимаете вину за то, что сегодня есть в государстве?
В августе 2005 года экономика уже так вниз летела, что впервые с 2000 года показатели за август текущего года были меньшими, чем за август предыдущего. Моему правительству удалось остановить негативную ситуацию. Когда я передал дела Виктору Федоровичу, то рост экономики был тогда 5,2%. И дальше тенденция к увеличению продолжалась вплоть до 2008 года, пока снова не пришел непрофессиональный человек, который «посадил» экономику окончательно. В чем моя вина и в чем я каюсь? В том, что я один раз проголосовал за премьер-министра.