Андрей Ермолаев: у нас власть воспринимается как какая-то тотальность

Давайте в начале дискуссии вернемся в 1994 год. Основополагающий труд президента Украины „Путем радикальных рыночных преобразований”. Прошло незаметно почти 18 лет. Чего было больше, на ваш взгляд, рынка или базара?

Если уже вспоминать первые годы независимости, тот посыл, с которым тогда выступил Леонид Кучма „Путем радикальных реформ”, – это было скорее системное предложение до начала изменений после нескольких лет трансформационного шока, который переживала Украина, начиная с времен перестройки, когда был распад, потом попытка преодолеть ту деструкцию, которая разворачивалась в связи с распадом Советского Союза – преобладали не такие антикризисные, латающие меры. Вспомним дискуссии 1992-1993 годов относительно уровня коррупции, относительно хозяйственных связей и т.д. На тот момент позиция президента о том, что необходимо переходить от этого латания, спасения к попыткам организовать рыночную экономику, сформировать первые работающие институты рыночной экономики, была предложением к наработке длительной программы. Кстати, уже в 1995 году, если я не ошибаюсь, был и новый посыл о социальном содержании, социальной коррекции предложенных изменений. Другое дело, что при этих обстоятельствах переход от этого посыла к стратегированию и более программным действиям, к сожалению, не был обеспечен. Во-первых, можно вспомнить ситуацию с правительствами. Далеко не все правительства готовы были сотрудничать с тем президентом. Во-вторых, задания экономические и социальные совпадали с политическими трансформациями. 1995 год – Конституционный договор, попытка сформировать исполнительную вертикаль более дееспособную. 1996 год – принятие Конституции, налаживание новой схемы взаимодействия, наработка законодательства по организации, грубо говоря, логистика управленческая была еще не приспособлена к реализации любой программы. И, к сожалению, первые действия были не такие системные, как это происходит сейчас. Другое дело, что действительно постановка вопроса о формировании рыночной, национальной, а не постсоветской экономики была сформирована в средине 90-х. Но она не была завершена как задание. Потом произошли события, которые вы лучше меня помните.

Не будем забывать, что тогда берет начало такое действие под названием грызня. Тогда начались собственно моменты, которые потом переросли в стойкое неприятие одной ветви власти другой ветвью власти, между отдельными политиками.

Нужно еще четко разделять для себя задачи, которые поставили перед большинством республик, которые завоевали независимость после распада Советского Союза. Задача преодоления трансформационного шока. Поскольку все-таки мы все выходили с индустриальным статусом из большой советской мобилизованной экономики. И социальных, экономических последствий негативных было намного больше, чем попыток их своевременно предотвратить. Поэтому посттрансформационные эти изменения, стабилизация были самостоятельной задачей, которая не была до конца реализована на протяжении 90-х. И второй момент – это формирование модели собственно национальной экономики, формирование национальной системы социальной защиты не постсоветских атавизмов, а системы, которая бы позволяла опираться на собственный ресурс, на собственный доход, на формирование новых традиций организации социальных институтов. И я уже не говорю о наработке модели собственного национального самоуправления, в основе которого и формирование местного самоуправления, и формирование развитой национальной демократии, формирование традиций прямой демократии. Речь идет о таком институте, как референдум, как плебисциты на местах – это все новые опыты, которых у нас, к сожалению, не было в советской системе. И вот асинхронность действий, хватание то за одно, то за другое привели к тому, что вместо перехода к этапу, который напрашивался в конце 90-х, до собственно формирования через реформы современной модернизированной национальной экономики мы попали в капкан бесконечных политических баталий, в которых решаются вопросы, с кем идти, куда идти. Мы потеряли приблизительно десятилетие, из которого 5 лет это просто лихорадка. И лихорадило всех – людей на бытовом уровне, которые не могли оторваться от телевизора, и политиков, и целые институции власти.

Господин Андрей, не кажется ли вам, что само слово „реформа” в процессе трансформации за 20-летие независимости из перспективно привлекательного стало едва не ругательным? Только заговаривают политики о реформе, население напоминает злых ежиков, которые начинают всеми правдами и неправдами оказывать противодействие. Начинается кампания организованная, руководимая, или просто от людей идет на улицах, в транспорте, и таким образом уже на бытовом уровне мы видим недоверие, невосприятие очень хороших перспектив них идей.

Я соглашусь с тем, что, к сожалению, это определение, это понятие сегодня имеет негативную коннотацию, но нужно понять причины. Во-первых, потому что, к сожалению, со времен распада Советского Союза никаких системных изменений, предложенных еще в бывшей советской системе, не было доведено до логического позитивного социального какого-то итога. Второй момент – очень часто в ходе борьбы мы почти два года постоянно погружались в избирательные кампании. Реформами называли те или иные социальные обещания, упрощенные рецепты, а соответственно на уровне массового сознания среднестатистического гражданина сформировалось представление о том, что реформа – это что-то грубое, материальное завтрашнего дня. И в этом смысле возвращение к необходимости глубоких реформ, с одной стороны, встретило поддержку общества, а с другой стороны – отсутствие таких очевидных сегодняшних результатов опять породило и недоверие к политикам. Но я хочу здесь просто сделать важный акцент. Сами по себе реформы не являются самоцелью. Это инструмент, благодаря которому преследуется другая цель. Такая цель сформулирована на этом этапе. В условиях кризиса, который переживает не только Украина, а переживают фактически все части света, включая самые развитые части, так называемый „золотой миллиард”, выжить государство и нация могут только при условии, если они овладеют искусством быть современными, развиваться как современные и освоить опережающее развитие, имеется в виду и духовная сфера, и экономическая, и социальная организация. Мы можем еще, закрыв глаза, год, второй, третий пережить внутреннюю лихорадку, опираясь на ресурсы, на собственные силы любой ценой. Иногда как политики достаточно цинично говорят о том, что можно за счет собственного домохозяйства выжить, пережить.

Есть еще такое понятие – „пофигизим” традиционный украинцев.

Но период, когда можно было себе позволить жить вот таким образом, переживать, он просто исчерпан. Вы сами сказали о 20 годах. Так вот все. За 20 лет возможности пережить, переждать, закрыв глаза, они пройдены. Мировая лихорадка и те события, которые происходят на мировых рынках вокруг нас, погружают нас в новый кризис, или мы успеем реорганизоваться по-современному. Модернизовать себя как нацию, как государство. И в этом амбиция заявленного курса, суть которого не реформы. А суть – модернизация как новый ориентир. Теперь что касается этого страшного слова „модернизация”. Быть современным не в смысле внешнего облика и не в смысле правильных дипломатических ходов, а в смысле своевременного освоения инновации, связанной с экономикой, связанной с производством, с образованием, с культурными индустриями. Речь идет о том, что мы вписались в этот мир, который для многих уже выглядит апокалиптическим. Я не открою тайну, если скажу, большинство современных философов рисуют такие сложные картинки 21-го века. Есть даже определение, которое, как по мне, должно было бы обеспокоить большинство украинских интеллектуалов, о том, что в 21-м веке все социальные системы, нации будут, условно говоря, дифференцированы на сильные и слабые. Сильные – которые выживут, слабые будут поглощены новыми изменениями. Так вот амбиция быть сильным и быть современным это то, что заложено в основу нынешнего курса. А реформы это инструмент, тот набор мероприятий в разных сферах – налоговой системы, бюджетной системы, вопросов взаимоотношений государства с предпринимательством, в образовательной сфере, в науке – это все то, без чего мы не сможем стать новым конкурентом в 21-м веке.

Если сравнивать судьбу Украины после 1991 года и судьбы других постсоветских республик. Безусловные страны, в которых реформы удались, и безусловные аутсайдеры. Чернов и белое.

Не очень конкретный вопрос, поскольку речь идет в том числе об определенной дипломатической этике. Но если коротко, мне кажется, Украина наряду с Казахстаном, с Грузией, в какой-то степени некоторыми странами Прибалтики остается среди фаворитов, тех, кто все-таки сохраняет шанс мощного движения после распада Советской империи. Я просто хочу обратить внимание на другую проблему, о которой нечасто говорят. Это уникальная историческая ситуация, аналога в учебниках нет. Когда появляются страны с готовым индустриальным статусом, с определенной структуризацией общества, с инфраструктурой обеспечения, но в имперском формате, которые нужно перестроить, не утрачивая ни одного из явных на старте преимуществ. Когда в первые годы независимости страна, которая имела из 30 базовых индустриальных выкладок приблизительно 10, внезапно начала толковаться только как страна будущая аграрной специализации, вспомните, какие были серьезные дискуссии между экономистами, промышленниками и предпринимателями: зачем нам этот космос, зачем машиностроение и зачем нам высокие технологии, если мы можем стать житницей? Простите, Украина обязана сохранить тот уровень технологически- экономического, научно-социального развития, который будет стартом. Очень жаль, что эти шатания, поиск, как лучше пережить, привели к определенной утрате шансов. Второй момент: нужно также учитывать, что мы демографически сложная страна – у нас большое количество людей пожилого возраста, которые уже не имеют той энергии смены работы, которая необходима для быстрого движения, а большая тяжесть ложится на плечи работающего населения. В условиях постоянной нестабильности производства, в условиях спадов возник такой момент, как гастарбайтеры, остарбайтеры – сотни тысяч наших соотечественников стали искать лучшей судьбы в других странах, в других экономиках. Это также изменило структуру социального капитала, очень существенной части. К сожалению, изменена структура образовательная, потому что рыночная конъюнктура подтолкнула родителей направлять детей на обучение в профессии, которые казались перспективными. На сегодня мы, имея задачу, в том числе, экономического прорыва, без которого невозможны все другие задачи, сталкиваемся с проблемой дефицита качества образовательной силы на производстве. Доминируют профессии, связанные со сферой услуг, в гуманитарных сферах – где перепроизводство. И последний момент мы также должны учитывать, и здесь важно искать аналогию. Общество, к сожалению, находится в состоянии постоянного психологического стресса. Негативные ожидания и разочарования доминируют над энергией и желанием изменений. Это также факт, который подтверждается социологией. Мне очень жаль, что базовые медиа очень часто в гонке за конъюнктурой, а они реагируют еще на что – на спрос, а спрос на негатив, предлагают новости, интерпретации и форматы, которые цементируют это негативное настроение, эти негативные ожидания. Но, с другой стороны, то, что я наблюдаю, сейчас происходит на уровне гражданского общества, настроение интеллигенции, желание доказать изменения, переубедить власть, что изменения нужны при большой поддержке, что нельзя предлагать изменения, которые непонятные и неэффективные. Это говорит о том, что у нас нация – это здоровый организм. Шанс сохраняется, он есть.

Я думаю, с вами можно согласиться во многих аспектах. Один из классиков журналистики говорил, что собака кусает человека – обычная будничная вещь, сенсации здесь нет, но когда человек кусает собаку – вот сенсация. Очень жаль, конечно, что некоторые коллеги-СМИ злоупотребляют этим – на первые полосы выносится чернуха. Мне хочется надеяться, что это временно.

Я привык к активному диалогу. Почему бы самим журналистам не сформировать свой гуманитарный пакет повестки дня в СМИ, где они работают? Я убежден, что наши люди с большим интересом и активностью будут слушать о вопросах образования, о социальных болезнях, об экологическом состоянии. Причем слушали бы, говорили бы с людьми, которые были бы компетентны и не заботились о выборах и не предлагали бы в каждом эфире свою избирательную программу. Вы посмотрите, как изменится информационное, гуманитарное пространство только за счет этого круга. А идти на поводу у менеджеров, которые просто реагируют на существующее положение, не формировать спрос на более качественную, позитивную информация и поиск правды, если не истины, а наоборот обеспечить аргумент, что все-таки плохо, – мне кажется, это негуманная позиция.

Мне кажется, что радио „Эра-FM» это готовые ответы на многие сформулированные вами вопросы. Политика тоже занимает немало места, от нее никуда не денешься, но очень много есть интересных, действительно оригинальных программ, которые дают в значительной степени ответы на все вызовы современности. Если продолжить разговор о реформах в концептуальном, стратегическом смысле, оппоненты президентского курса реформ четвертого президента Украины Виктора Януковича часто приводят собственно этот аргумент, как говорят россияне, избитый до невозможности. Обвинение основное в том, что реформы не стратегического плана, они не имеют стратегии, сегодняшней стратегии, завтрашней, не имеют механизмов для реализации. Ваше мнение по этому поводу.

Учитывая, что мы все-таки имеем инерцию советского сознания и в научной, и в политической сферах, стратегией почему-то часто называют большие тексты, которые даже напоминают священные книги, в которых с какими-то заметками, ссылками якобы написано наше будущее. И отсутствие какой-то толстой книги якобы свидетельствует о том, что нет стратегии. С одной стороны, и сейчас есть наработки, которые можно рассматривать как базовые тексты реформ. Я вспоминаю только одну наработку – послание президента „Модернизация – наш стратегический выбор”, где изложена и оценка положения, и сформулированы стратегические приоритеты развития каждой сферы, и это можно рассматривать как стратегический документ. Есть программа реформ, в которой изложены направления и реализация этих направлений – операционный план изменений, и существует логистическая структура, которая обеспечивает реализацию каждого направления реформ от гуманитарной до военной и т.д. сфер. Более того, на сегодня существуют планы реализации на региональном уровне, где программы и стратегии развития регионов синхронизированы с курсом модернизации и синхронизированы с программами реформ. Даже появился новый документ, как по мне, это очень эффективная новация, с прошлого года и каждый год принимается национальный план действий, национальный план реформ, в котором уже общие вещи изложены как меры и проекты документов.

Он жестко контролируется?

Конечно. Такой практики вообще за годы независимости не было. Это рыночный опыт планирования развития. Другое дело, что многие вопросы не являются предметом паблисити, потому что они „скучные”. Гражданин, который ожидает милых простых ответов, не был бы заинтересован слушать дискуссию, связанную с той или иной правовой закавыкой. Но имея этот набор базовых документов и операционные планы по реализации, практически ежеквартально рассматривается положение реализации плана на комитете реформ при президенте, на заседаниях других структур при президенте, таких как Совет регионов. Я уже не говорю о постоянном мониторинге реализации на заседаниях Кабмина и итоговом рассмотрении на расширенном заседании Кабмина. Кстати, в прошлом году были подведены итоги национального плана на 2011 год именно на расширенном заседании Кабмина.

Киевлянин Валерий пишет: ”Была когда-то наука – научный коммунизм, то есть наука о том, чего нет. Когда слышу разговор о наших реформах, вспоминаю эту науку. Наверное, поэтому разговор о том, чего нет, имеет общий характер – много слов, отдельные понимаешь, но текст как-то не складывается. Мое сочувствие Ермолаеву: говорит обо всем, кроме реформ, которых, конечно же, нет, а почему нет – тоже очевидно. Потому что для того, чтобы бить женщину, как это делает николаевский маньяк, разве нужны реформы? Какова цель реформы, как это совпадает с интересами власти, хорошо видно по их замкам, отсутствию любых моральных и материальных ограничений. Зачем нам такие реформы?”.

Я думаю, что этот вопрос как раз является проявлением той проблемы, о которой мы говорили – относительно восприятия реформ с точки зрения повседневности. Если заявлено об изменениях, то завтра ты что-то получишь. Я соглашусь лишь с тем, что критическая ситуация с какими-то очевидными результатами за все годы независимости, очень маленькая с тем, чтобы показать, что вот этого мы достигли, вот этого – вот наши новые дороги, вот новая школа нового типа, вот украинский стиль в архитектуре, вот новый украинский шрифт. Мы постоянно теперь любой шаг упоминаем сквозь призму, будет завтра или нет. Если вы сталкиваетесь с проблемой, которую знает каждая семья – строительство собственного дома, то время и сложности строительства фундамента, подготовительные работы формируют такое впечатление, что это никогда не закончится. Но, оказывается, без фундамента, надежных коммуникаций потом быстро сформировать каркас дома, построить крышу невозможно. Вот эти работы происходят намного быстрее и выглядят более очевидными, потому что подготовлены предыдущие работы. За 2 года сдвинуты с места почти все сферы экономической, социальной жизни. Сейчас встал вопрос уже о гуманизации развития, более эффективной гуманитарной и культурной политике. Почему это стало возможным? Потому что начались системные изменения в налоговой сфере, начались системные изменения в реформировании того постсоветского формата пенсионного фонда и всей системы страхования, изменен бюджетный механизм, и, кстати, он еще будет изменяться, развернулась новая региональная политика. Смысл в том, что мы постепенно будем демонтировать постсоветскую административную структуру, даже не только на низовом, а и региональном уровне. Но для этого нужно провести реальное районирование экономик, существующих связей, для того чтобы потом предложить сделать администрирование новых регионов. Грубо говоря, эти 2-3 года идут на то, чтобы сформировать вот этот фундамент и обеспечить стойкость конструкций. Бизнес получает новые возможности, учится постепенно, иногда со скрипом, и, понимаю, не всегда обеспечено правило жить без тени или с минимумом тени. Впереди еще непростая ситуация на внутреннем рынке, который привык жить за счет полу-серого импорта или импорта, который связан с махинациями с налогами. Актуально еще выведение большинства доходов из тени, в том числе в сфере крупного бизнеса, я уже не говорю обо всех схемах по оптимизации бизнес-деятельности. Актуально также формирование новых подходов реорганизации науки, которая, как по мне, очень часто напоминает богословскую сферу, которая учит, но не умеет жить в проектном стиле. Поэтому, понимая, что нет чего-то, очевидно, я считаю, что заложенность имеет очень серьезный системный характер.

Не путать с фамилией народного депутата Богословской от Партии регионов – богословская сфера.

И еще один момент: есть еще один сегмент, который будет разворачиваться в ближайшее время – это глубокая реформа сектора безопасности. Имеется в виду и наша армия, которая до сих пор постсоветская и в плане стратегирования, и в плане структуры, к сожалению, и в плане имущества, которое достаточно оптимизировано в плане использования. Имею в виду всю нашу систему правоохранительных структур, для которой формируется новая законодательная база. Я уже не говорю об этике, о философии и значении этих институтов. Всегда военная элита была частью национальной элиты, это были лучшие из лучших. И в этом смысле обращу внимание на очень простые вещи – мы настолько меркантилизировали наши отношения, что разговор о дефиците добра, о желании поддержать ближнего стало, как это говорят, второ-, третьестепенным. И я, несмотря на весь трагизм событий в Николаеве, просто хочу отметить, что на самом деле у нас здоровое общество. Люди беспокоятся, люди поддерживают друг друга, люди будут бороться за добро, и, наверное, это самое важное, на что можно опереться, если говорить о социальной базе модернизации, быть современным, быть гуманистически продвинутым, образованным, уметь пользоваться коммуникациями и уметь найти поход, возможность помочь, подставить плечо – это присуще украинскому обществу.

На ваш взгляд, удается ли сегодня власти достаточно убедительно убеждать общество? То, что мы видели в конце пришлого года в стенах ВР, это не только, так сказать, первые звоночки того, что если не будет этот диалог налажен, может быть значительно горячее.

Понимаете, у нас власть воспринимается как какая-то тотальность – такой большой дом, где сидит власть. На самом деле ситуация, конечно же, непростая. Есть люди талантливые, есть люди, которые действительно имеют менеджерский опыт и желают максимально применять деятельность на месте, есть люди, которые сделали политическую карьеру, очень часто неадекватные и плохие управленцы. Есть непростая ситуация в наших представительских органах власти, как в парламенте, так и на месте, где иногда политическая целесообразность и место в списке обеспечили человеку карьеру, но по большому счету он является плохим политиком и не очень образованным политиком. Там все очень непросто, и даже те изменения, которые на протяжении этих 2-х лет происходят в системе исполнительной власти, показывают, что идет поиск постоянно оптимальной команды, прогрессивной команды. Времена, когда можно было выбирать себе место только за счет условий партийно-политического коэффициента, прошли.

Вас лично не пугает то, что некоторых представителей власти очень тяжело сдвинуть с места, что-то наподобие членов Политбюро Советского Союза?

Меня кое-что настораживает, иногда огорчает, что талантливых людей, креативных, которые готовы спать 5 часов в сутки и действительно умеют сочетать свой талант с работой, есть много в стране, но критически мало, чтобы окончательно сдвинуть ситуацию. И чего я действительно боюсь – увлечения, новой волны азарта у них не выйдет. Это меня очень волнует, потому что сломать тенденцию эту можно, но, я прошу прощения, а вместо нее тогда что? Опыт других такого рода сломов свидетельствует о том, что следующие угрозы для страны в целом, для каждого человека будут намного сильнее, чем достижение компромисса сейчас. Власть готова к диалогу.

Слушатель: Я думаю, гость студии смеется над всем украинским обществом и над нами всеми. Скажите, пожалуйста, кто заливает фундамент? Назовите мне автора экономических реформ по изменению экономической модели сегодня. В Польше это был Бальцерович – он взял ответственность на себя и сжег себя и ушел со сцены. А кто автор у донецкой команды – Акимова из Администрации президента или, может, какое-то другое имя?

В данном случае я могу говорить о действенности и дееспособности Комитета реформ и всего состава, который представлен в Комитете реформ. А это не только представители Кабмина. Это и научные круги. Они все участники и разработчики и предложений, и следующих операционных планов. Поэтому вряд ли корректно с моей стороны сейчас вам называть фамилии.

Свежее электронное сообщение: ”Вы затронули тему глобальных изменений в мире. В связи с этим модернизация всей системы Украины. Возможна ли модернизация Украины, если мотивирующим провозглашается принцип ориентации прибыли. Первое. Второе: допустит ли мировая элита действительно модернизацию в Украине, постигнет ли участь Ливии и Каддафи? Третье: возможна ли модернизация системы Украины без примыкания ее к одному из полюсов формирующихся новой геополитической системы?».

Я начну с последнего. Модель, которая рассматривается как модель посткризиса, я называю „модель гантели”. Объединение одного из лидеров Запада с Азиатско-Тихоокеанским блоком и формирование нового центра накопления капитала именно с акцентом на так называемых тигров и нового лидера – Китай, с одной стороны, и Старый Запад и формирование центра развития на базе проекта ЕС и частично стран Евразии, он сейчас трансформируется. Он не набрал темпы развития, и дискуссии, которые сейчас происходят в кругах мировой интеллектуальной элиты, в том числе в ходе избирательной кампании США, Франции, Германии, свидетельствуют о том, что эта модель не имеет легитимности на уровне мировой элиты. Будет скорее всего пересмотр этой модели. Я не исключаю, что новый вариант будет очень напоминать времена так называемой „мягкой холодной войны”, когда будет реконцентрация Запада, когда будет попытка вновь реабилитировать сотрудничество Запада с Евразией, и об этом свидетельствует ряд публикаций очень известных вам западных аналитиков. В этом смысле перед Украиной нет вопроса, как говорится, к кому приткнуться, или к кому не приткнуться, поскольку с точки зрения влияния этой трансформации мы пока что сохраняем шанс самим выбирать систему координат. Как по мне, идея, которая в свое время была очень популярна в 80-х годах и сейчас время от времени озвучивается, о так называемой Великой Европе, которая формирует единое экономическое и геокультурное пространство, которое объединяет Старую Европу и так называемую Новую и является частично Евразией, она сейчас получает новый импульс именно в этом раскладе. Поэтому Украина должна бать сейчас уникальным партнером и стран, которые уже интегрировались в ЕС, и стран, которые сейчас имеют намерение концентрировать евразийский ресурс. Те позиции, которые были подготовлены в Украине на протяжении последних полутора лет, они абсолютно адекватны. Другое дело, что геополитика очень сложная вещь, как и личные отношения. Для кого-то это неожиданно, не все просчитано. К Украине привыкли как к стране, которая слушает советы, которая кланяется, и поэтому нам действительно непросто сегодня. Потому что мы вынуждены продвигать свои формулы, свои подходы. Что касается адекватности и неадекватности. Ничего идеального нет. Иногда даже наработанное предложение встречает сопротивление пересмотру, но есть цели – в энергетической политике, в торговой политике. Если цель сохраняет постановочный смыл, не изменяется, то ищется более адекватный инструментарий: например, на протяжении года наблюдали сложный поиск более эффективной модели энергоснабжения.
Я вас уверяю, событий, которые мы наблюдали в странах Северной Африки, арабского мира, которые некоторые очень быстро пытаются определить как новые революционные действия, а как по мне, это качественный феномен эпохи информационного общества и массового потребления, в Украине уже не будет. У нас другие социокультурные коды и другие настроения. Угрозу вижу на сегодняшний день в первую очередь в том, что есть большое социальное напряжение. Это уже не вопрос идентичности, не вопрос политического выбора. Действительно развернуто социальное расслоение – есть очень богатые и очень много населения, которое живет бедно. Кроме того, есть проблема психологии несчастья. Многие социологи, в том числе те, кто приезжает в Украину из других стран, фиксируют эту проблему, что на общественном уровне, на уровне массового сознания ощущение несчастья – мы одна из самых несчастливых наций в мире. Это говорит о том, что независимо от того, происходит позитив или негатив, переживается это только как негатив. Если посмотреть спокойно на Украину, то на самом деле мы нормальное общество, у нас вырастают нормальные дети, пусть медленно, но создается инфраструктура, мы научились переживать угрозы, потрясения, у нас уникальная ситуация на уровне диалога конфессий как уникальный опыт для других стран. Я уже не говорю об опыте социального диалога, но это факт, что у нас многие конфликты трудовых правительства с бизнесом все-таки решаются путем диалога.

Слушатель: Вот вы знаете, почему народ тошнит от этих реформ? Потому что если бы люди, которых выбирают, шли бы с такими лозунгами, как они сейчас сделают, их бы никто не выбрал, согласитесь. Хотя бы что-то одно бы сделали, или нормальные дороги, это же грабеж.

Я уже говорил, я считаю ключевой проблемой социальное расслоение, чрезвычайно высокий уровень эксплуатации рабочей силы в Украине и несбалансированные социальные институты. Правдой является то, что, я понимаю, что это отложенные разговоры, и у меня есть желание говорить о том, почему например, украинский бизнес с первых лет независимости на потребление тратит больше, чем на реинвестирование. Почему украинский бизнес не говорил языком национального проекта и программ, которые формировали национальный проект экономики. И сейчас от обратного мы сталкиваемся с тем, что, оказывается, большое количество людей выпало из производственного процесса, не имеет адекватного рыночного образования, рассматривает государство как структуру, которая должна постоянно что-то раздавать. А относительно реформ, мне бы очень не хотелось, чтобы политику в Украине сейчас толковали как политику „все просто, пришел и поделил”. Уже не просто, извините, десятилетие потеряно на походы с флагами, во-вторых, сформирован достаточно циничный бизнес-класс, который еще нужно научить, заставить работать на национальные проекты. И при этом желательно не допустить социальных конфликтов, желательно сохранить в людях доверие, что есть желание эффективной модернизации.

Слушатель: Мне не нравится, как вы ведете передачу. Не нужно себя по-хамски вести в эфире.

Я думаю, что на самом деле любой вопрос имеет право на то, чтобы быть озвученным. Я готов ответить на любой самый острый вопрос и считаю, что способность выходить на какие-то объяснения, на общие оценки это искусство любого диалога, и мы научимся это делать.