В Украине сейчас приблизительно 8,5 тыс. судей. Судя по той нагрузке, которая есть в судах, то, наверное, этого еще недостаточно, поскольку эти судьи, например, в прошлом году рассмотрели 9,5 млн. дел. В среднем на одного судью выпадало довольно много дел. Но в среднем будет неправильно считать, поскольку судьи работают в разных юрисдикциях, и разное количество дел в судах разных юрисдикций. Я думаю, что нужно говорить о напряженной работе, в первую очередь, это судей районного суда, которые ближе как раз к людям находятся, и многие из них работают в очень напряженном режиме.
Вот на этом этапе у наших слушателей, особенно из регионов Украины, очень много вопросов. Потому что они рассуждают так: приходит выпускник юридического института, даже юридической академии. Очень хорошо, что он учился прекрасно, идеальный вариант – без протекции, демонстрирует свои блестящие знания. Он попадает в глубинку. Часто люди едут туда по убеждению – приобрести практику. Он сталкивается с тем, что судейского фундамента, помещения нет, бытовых условий нет и плюс к тому колоссальная нагрузка по делам. Потому что дела в Киеве и дела в глубинке – это совсем разные вещи.
На самом деле, такая проблема у нас существует. Много судей имеют вакансии, которые продолжительное время не заполняются, потому что действительно молодые люди, которые имеют юридическое образование, они считают лучшим пойти в прокуратуру, в адвокатуру, чем ехать в отдаленные районы, где действительно и проблема с жильем, и большая нагрузка. Поэтому те судьи, которые работают в таких судах, где не заполнены все вакансии, им приходится работать, как говорят, и за себя и за того товарища. В таких вот сложных условиях действительно. Молодым юристам не просто сделать выбор в пользу судьи. Но даже те люди, которые сделали такой выбор, они должны пройти непростую процедуру отбора. После внесения изменений в законодательство «О судопроизводстве», после принятия фактически определяющего для судебной системы «Судопроизводство и статус судьей», которым была изменена процедура отбора судей… Кстати, эта процедура даже представителями США признается очень демократичной, речь идет о том, что любой человек с высшим юридическим образованием, который достиг 25 лет, имеет право принять участие в конкурсе по отбору судей. То есть Высшая квалификационная комиссия судей Украины объявляет конкурс – эта информация является абсолютно открытой, и все желающие могут обратиться с заявками, чтобы принять участие в таком конкурсе.
Сколько человек приблизительно?
По-разному. Бывает довольно много людей обращается, и опять же зависит от тех вакансий, на которые объявляется конкурс. Если это конкурс на должности судей хозяйственного суда – это одно количество. Если это на должности судей районных судов – другое количество. Желающих довольно много. Но они проходят очень серьезную процедуру отбора. Во-первых, это анонимное тестирование, где результаты проверяются с помощью компьютерной техники. Нам в этом вопросе помогали, кстати, те же американцы создали такую компьютерную программу, которая бы не делала возможным субъективное влияние на оценки тестирования.
Что означает это, что судебная система Украины будет наследовать американскую систему правосудия? Или ничего не означает?
Как я уже говорил, как раз в США система, наверное, не такая передовая. США страна довольно консервативная, и у них традиции по отбору судей, по назначению довольно древние, и у них проводить какие-то такие прогрессивные изменения довольно тяжело. Поэтому предоставление поддержки проекта со стороны Агентства международного развития США никак не связано с американским опытом, а связано с тем, что помогали создать такую компьютерную программу, советовали, консультировали.
Выпускники украинских юридических академий боятся принимать участие в открытых тендерах на проверку собственной профессиональной пригодности или не боятся, то есть количество обращений растет или уменьшается?
Количество довольно большое, но я думаю, что боятся, как каждый студент перед экзаменом, он волнуется, конечно. Переживают. Те кандидаты, которых я видел и с которыми общался, – они очень переживают.
Возможно, потому, что там совсем другие критерии отбора? Там уже нельзя дать взятку профессору на экзамене. Американцы эти дела футболят.
Мои знакомые, я не знаю, давали ли они на экзамене какие-то взятки. Просто экзамены довольно серьезные, довольно тяжелые. Нужно и готовиться, и вспоминать то, что учил в вузе, и читать еще дополнительно, наверное, законодательство. И нервное напряжение.
Каков процент тех, кто принимает или решает принять участие в тендерах? Это очень интересно – это признак конкуренции. Я получил красный диплом, а второй говорит: а мне чего-то не хватило. У тебя есть возможность доказать, что ты лучший. И очевидно, эта формула должна приобретать дальнейшее развитие.
Конечно следующим шагом планируется внедрение и психологического тестирования. Речь идет о том, что судья обычно кроме юридических знаний должен иметь определенные психологические, моральные качества. Это вопрос очень непростой. В некоторых европейских странах такое тестирование введено. Мы сейчас делаем только первые шаги. На сегодняшний день мы имеем только такой инструмент, как собеседование. То есть члены Высшей квалификационной комиссии судьей Украины – это опытные судьи – путем собеседования определяют, имеет ли человек соответствующие моральные качества, имеет ли соответствующие психологические. Но в дальнейшем, я думаю, что будет внедрено также многоуровневое тестирование, для того чтобы на этапе отбора кандидатов все выяснить, действительно ли человек не только юрист, а и на самом деле судья. Поскольку судья – не просто юрист, это человек с жизненной мудростью, и человек, который должен все-таки бороться за справедливость.
Многие из наших слушателей, слушая ваши аргументировано убедительные ответы, думает о себе. А главная цель психологического тестирования – определить, тот ты или не совсем тот, адекватный ты или же неадекватный. Судья – это очень важная фигура. Несмотря на то, что ты вчера мог с ним быть в одной компании случайно, за одним столом, завтра ты можешь оказаться с ним по разные стороны баррикад и на всю жизнь стать или другом, или человеком, который понимает его мотивацию, или кровным врагом. Есть такие случаи, когда люди выходят из колонии, из мест лишения свободы и начинают мстить.
Судьи так же, как и люди, есть действительно разные. Чувство обостренной справедливости – это то чувство, которое должен иметь каждый судья. Как раз те судьи, которые являются действительно профессионалами, те и определяют свое решение, приговоры, и как правило не то что нет мысли у сторон отомстить, даже если решение не в его пользу. Много историй таких, что люди, отбыв наказание, и благодарят судей, потому что они понимают, что действительно справедливо были наказаны, и сделали какие-то определенные выводы. Возможно, таких историй немного, но я такие истории слышал.
Давайте сделаем небольшой киноэкскурс. Каждый из нас, приходя вечером, желает отдохнуть. Одни тупо пьют пиво, другие бегают на стадионы, третьи смотрят футбол, другие смотрят сериалы. Я смотрю американские. Там можно очень много сделать выводов. Люди профессионально подготовлены, люди профессионально вооружены, люди не пьют, не курят, люди объединены одной целью. Есть ли что-то такое в Украине? С точки зрения сериалов. Вот американцы очень удачно это показывают.
К сожалению, я не сторонник американских сериалов. Вообще сериалов, потому трудно мне отвечать на вопрос. Но если речь идет о позитивных качествах судьей, то я хочу вам сказать, что интеллектуальный потенциал работников судебной системы, начиная, конечно, с судей, – очень серьезно. Это действительно профессиональные юристы, многие из них являются научными работниками, то есть защищают кандидатские диссертации, докторские диссертации. При этом они, если говорить о спорте, очень часто в судебном обществе проводятся и спортивные соревнования. Например, Совет судьей Украины совместно с Государственной судебной администрацией провели такой турнир на кубок Фемиды. То есть каждый год ко Дню работников суда мы такой турнир проводим. Уже два турнира мы провели и в этом году, я думаю, будем проводить опять.
Напомните, когда этот праздник у нас?
15 декабря. Кроме того, и суды разных юрисдикций проводят между собой спортивные соревнования. Недавно в Ивано-Франковске проходила Областная спартакиада, где принимали участие судьи и представители других органов власти. Поэтому что касается азарта, желания заниматься такими делами, которые улучшают здоровье и командный дух, я думаю, что наши судьи с американскими могли бы легко посоревноваться.
Эта ориентация на лучшие образцы судебной практики в мире, единственная ли это ориентация, и что украинцы берут из этого сотрудничества?
Я бы не назвал это, во-первых, ориентацией, это сотрудничество. Это на сегодня наиболее активный проект в сфере судопроизводства из международных проектов.
При всем при этом мы знаем, в США есть масса примеров несправедливого правосудия.
Это проект даже не судебной системы США. Это проект Агентства международного развития США. Но мы сотрудничаем с разными международными проектами. Это и ЕС, и канадские проекты. Некоторые заканчиваются, некоторые продолжаются. Я упоминал, потому что они принимали участие в этой программе. Канадцы больше занимаются образованием. Они много работали над тем, чтобы внедрить в Украине так называемые модельные суды, опыт которых был использован во многом при принятии нового закона „О судопроизводстве и статусе судей”. ЕС нам помог в автоматизации Черновицкой области. Поэтому мы, когда сотрудничаем с проектами, это не означает, что проекты нам говорят, что и как делать. Это означает, что у нас есть определенные инициативы, скажем, в сфере той же автоматизации, довольно у нас активное сотрудничество. У нас, в украинской судебной системе, на сегодняшний день все суды работают по автоматизированной системе делопроизводства суда. Я думаю, в США, например, такой единой системы нет – в некоторых штатах есть, а в некоторых штатах нет. Эта система стоит в судах, есть регламент, определенные уровни доступа – они представляются определенными ответственными лицами. Соответственно международные проекты нам могут помогать. Это может быть какая-то техническая помощь, предоставление компьютерной техники. Это может быть и помощь в организации семинаров, конференций, обучения. Например, мы в понедельник будем проводить международную конференцию, посвященную 10-летию Государственной судебной администрации, нам проект „Справедливое правосудие” в этом помогает.
Я думаю, это очень важно, знаково, поскольку первые 10 лет – своеобразное подведение итогов и ориентиров, приоритетов на будущее.
Что касается подведения итогов, мы стараемся чаще, чем один раз в 10 лет смотреть, что сделано и что нужно сделать. А с точки зрения пристального внимания ЕС, то я думаю, что для нас не так, может, и важно мнение ЕС, намного важнее мнение украинского общества, украинских граждан. Потому что суды работают не для ЕС, и украинские суды должны защищать как раз права, интересы украинских граждан. ЕС будет строить свою позицию, и нас будут принимать в ЕС как раз тогда, когда граждане будут удовлетворены судебной системой Украины.
Опыт какой страны – США, Канады, одной из стран ЕС – ближе и легче может быть адаптирован к условиям Украины?
Я бы не говорил об опыте какой-то страны, потому что мы, например, ориентируемся на то, чтобы брать лучшее из разных стран. В разных странах есть и позитивные вещи и, как вы, например, говорили, негативные. На нашу международную конференцию мы приглашаем представителей приблизительно 20 стран, но каждая страна имеет собственную историю, и каждое общество имеет свои основания для того, чтобы создавать ту или иную политическую или юридическо-судебную систему.
Давайте поговорим немного детальнее, что такое Государственная судебная администрация Украины сегодня.
Государственная судебная администрация Украины – орган на сегодняшний день в системе органов судебной власти. 2 года назад до принятия закона Украины „О судебном статусе судей” это был орган исполнительной власти. А в связи с судебной реформой Государственная судебная администрация стала органом в системе судебной власти, с тем чтобы укрепить организационные положения независимости правосудия. Как раз на Государственную судебную администрацию возложено задание организационного обеспечения деятельности судов. То есть, по сути, создание условий для нормального функционирования судов, начиная с финансирования. Государственная судебная администрация формирует бюджетный запрос судей. Речь идет о судах 1-й и апелляционной инстанции. Именно этими судами занимается Государственная судебная администрация. Начиная с формирования бюджетного запроса и заканчивая соответственно текущим финансированием судей. Государственная судебная администрация также определяет количество судей в судах по представлению министра юстиции и предложению главы высшего специализированного соответствующего суда. Государственная судебная администрация обеспечивает информационное обеспечение – компьютеризацию судов. На сегодняшний день это является одним из наших приоритетов. В Украине сегодня каждый суд работает в автоматизированной системе делопроизводства, которая в том числе и обеспечивает автоматическое распределение дел между судьями. Это новелла нашего закона, и очень позитивно она воспринята иностранцами, потому что раньше было очень много нареканий на то, что главы судов влияют как раз на судей путем распределения дел нужным судьям. С внедрением этой автоматизированной системы эта проблема решена.
Слушатель: Валерий, Луганск. Как на это смотрят, что людей сбивают на хороших машинах? Как наши правители, которые лежат в больницах, лезут в правительство? Больной человек может руководить страной?
Вопрос законности и справедливости – это тема всегда актуальная, и она постоянно обсуждается. Но давайте посмотрим на тенденции. Если вернуться на 3 года назад – мы помним, было такое модное слово „рейдеры”. И много было действительно судей, которые, находясь в одной области Украины, выносили решение о разделе собственности какого-то завода в совсем другой области. Сейчас мы можем говорить, что практически таких случав нет. Потому что эффективно, на самом деле, заработал Высший совет юстиции, на который возложено обязательство проверять такие факты и вносить представление об увольнении таких судей. Был уволен действительно ряд судей, которые принимали участие в принятии таких решений. И сейчас мы можем утверждать, что как системного явления не существует. Возможно, единичные случаи есть. Давайте посмотрим на эти судебные процессы о так называемых мажорах. На сегодня мы видим, что каждый практически такой процесс, который имеет хотя бы приблизительные признаки ситуации, он обсуждается сразу в обществе. То есть судьи, вынося решение, чувствуют внимание к себе общества. Соответственно органы, которые призваны совершать дисциплинарное представление относительно судей, как правило на такие случаи реагируют уже даже по сообщениям СМИ. Я не исключаю, что могут быть случаи, конечно, постановления судьями, и там может довольно мягкие решения в таких случаях. Но то, что на сегодня судьям это сделать значительно сложнее, чем раньше, потому что это и внимание общества, и бдительное внимание соответствующих органов, то это очевидно. Мы не можем говорить о том, что у нас все судьи являются абсолютно идеальными людьми, которые в любой ситуации выносят правильные законные решения. Конечно, есть и ошибки и недобросовестность судей. Но речь идет о том, что действительно происходят процессы, которые способствуют тому, чтобы судебная система очищалась от таких людей. Суды не могут быть идеальными не потому, что в судах работают хуже люди, чем на других предприятиях, или не такие люди, как мы с вами. Суды – институт общества, и соответственно уровень этого института соответствует уровню того общества, в котором мы живем.
Слушатель: Александр, Мелитополь. По Мелитополю плачевная ситуация. У меня много знакомых обращаются в суд, и там такие решения выносят иногда, конечно, абсурдные, тем не менее, мой личный опыт один раз по административному протоколу, конечно, меня приятно удивил. Когда работники ГАИ на меня составили неправильный протокол, и я смог в суде доказать, и суд аннулировал этот протокол. За это спасибо большое. По Мелитополю есть данные о судьях, которые наказаны были?
К сожалению, я сейчас не имею такой информации, и это не совсем компетенция Государственной судебной администрации. Это больше касается Высшей квалификационной комиссии судей Украины и Высшего совета юстиции. Что касается единичных случаев, то я хотел бы обратить внимание на то, что на самом деле, если брать общую картину в суде, то из таких решений, которые постановляют суды, обжалуют только до 15%. То есть 85% решений судебных даже не обжалуют. Это означает, что люди уже соглашаются с решением суда первой инстанции. Возможно, оно не в их пользу, но они даже не видят смысла обжаловать его. Говорить о том, что не доверяют люди суду, это, наверное, не совсем правильно. Потому что если бы доверяли, то не обратились бы, во-первых, а во-вторых, наверное, обжаловали бы до 100% этих решений. Проблема, наверное, у нас состоит в том, что общество знает больше негативных случаев в судебной системе. Потому что СМИ, как правило, освещают именно такие явления. Тот же позитив, та тяжелая работа, которая истощает судьей, но об этой работе общество не знает, потому что СМИ не сообщают. Наверное, никому не интересно это. На нашей международной конференции будет обсуждение коммуникационной политики в судебной системе. Каким образом нужно доносить информацию о работе судей так, чтобы донести до общества позитивную информацию. Суд как институт общества во многом зависит от уровня правовой культуры в обществе. Если мы говорим о США, то там уважение к судьям очень и очень высокое. И поэтому большинству американцев не приходит даже на ум, каким образом дать кому-то взятку. Потому что он воспринимает его как представителя справедливости. Он идет к нему за решением проблемы. Даже если решение не в его пользу, воспринимается таким образом: значит, в этой ситуации я был не прав, и правильно судья расставил все по местам. Но в результате, в общем итоге главное, что мы живем по правилам, которые сами себе установили через законодателя, и решение такой ситуации пусть не в мою субъективную пользу, но оно в общем обеспечивает как раз общественное благополучие. Если говорить о нас, украинцах, то украинцы думают не о том, каким образом нам уладить этот конфликт, который с кем-то возник. В большинстве первая мысль у нас: каким бы образом получить решение в свою пользу. Соответственно такое восприятие, такой уровень политической культуры не способствует тому, чтобы суды были образцом справедливости. И от журналистов также зависит. Если информация будет более объективной, люди больше будут воспринимать суд как инструмент решения общественных конфликтов, а не инструмент получения каких-то благ.
Слушатель: Я по поводу доверия к судьям. Районный суд назначает приговор, а Апелляционный отменяет. Через какое-то время опять районный суд назначает приговор, а Апелляционный отменяет и направляет все-таки дело в этот районный суд. Человек уже 4,5 года сидит в СИЗО. Его мать пытается добиться установы. Никакого ответа, везде только футболение. На все вопросы, на все письма – куда бы она ни писала, ни в Минюст, никакого ответа – только отписки.
Проблема действительно существует и с правоохранительными органами, и с уровнем квалификации работников той же милиции. Не всегда они могут квалифицированно работать, а пытаются путем определенных незаконных действий собрать доказательства для того, чтобы человека осудить и получить какие-то показатели о том, что они раскрыли преступление. У нас в Украине с ноября вступает в действие УПК. Этот УПК и направлен на то, чтобы такие ситуации не повторялись. Предусматривается, что доказательства будут собираться непосредственно судом. То есть уже не милиционер в основном будет отвечать за сбор доказательств. Милиционер должен эти доказательства показать в суде. Вводятся такие должности следственных судей. И что-то подобное показывают в американских сериалах. Если прокурор не доказал, что человек виноват, то суд может направить на дополнительное расследование. После 18 ноября судья будет обязан оправдать сразу без любых дополнительных расследований. Или есть доказательства, или нет.
Что будет дальше с украинскими судами?
Мы со своей стороны, Государственная судебная администрация, будем работать над тем, чтобы улучшить условия деятельности судов, а соответственно условия пребывания граждан в этих судах. Относительно уровня работы судов. Я думаю, это будет зависеть от уровня развития нашего общества. Как будет развиваться наша общественная культура, политическая и правовая, так ее уровень будет отображаться и в судах.