Действительно, цифры, которые вы назвали, соответствуют официальным данным Госкомстата Украины. И задолженность, если взять масштаб, она охватывает приблизительно меньше 1% наемных работников страны, то есть перед ними задолженность есть, и по отношению к Фонду оплаты труда это 2,9% от месячного фонда оплаты труда. Если бы мы взяли ретроспективу большую за предыдущие годы, период 90-х годов, то почти 2/3 работников не получали своевременно зарплату. Поэтому явление есть, которому не может быть оправданий. Потому что невыплата зарплаты работнику – это преступление, это нарушение основоположных прав на жизнь. Не имея средств к существованию, человек не может обеспечить ни себя, ни своих близких.
Это все понятно. Просто хочется понять еще одно. Профсоюзы Украины могут реально влиять на ситуацию? Есть какие-то рычаги влияния, или это, может быть, такая риторика критическая и все?
Безусловно, это наш долг, не только может. Поскольку мы представляем права и интересы работников, в данном случае идет речь о нарушении прав, то профсоюзы обязаны действовать в этом смысле. Есть достаточно большое меню средств влияния – от требования к работодателю до активных протестных действий. Я могу сказать, что используются те или иные способы для защиты своих дел. Хотя, скажем, на крайний случай такое, как забастовки, потому что я понимаю, когда говорят: а почему украинские профсоюзы такие вялые, а вот смотрите, на Западе, например, там бастуют и достаточно массово? Действительно, если смотреть на контекст количества забастовок, которые проходят в Украине, то мы имеем такую кривую сползания вниз. Здесь есть несколько обстоятельств – это уже предмет профессионального разговора, но с точки зрения эффективности влияния на собственника в этом отношении. Есть способы коллективных трудовых споров, конфликтов. То есть они являются значительно большими. В прошлом году было меньше 20 забастовок по этому поводу. Достаточно широко использована форма в целом мире, когда собственники-работодатели с одной стороны и представители трудящих садятся за стол переговоров и пытаются достичь консенсуса. Работники, как всегда, требуют того, что они считают нужным, и больше профсоюзы создают давление, бизнес обосновывает свои возможности и пытается, конечно, уменьшить требования или нивелировать требования работников. В частности, вы упоминали о „Люфтганзе”. Работники захотели повышения зарплаты на 5%, а собственник говорит: нет, 3,5%, которые без снижения конкурентности и экономических предпосылок для эффективной деятельности компании. Вот и идут торги, и собственно какая из сторон в этой части победит. Но работники считали, что этого мало. Они прибегли к крайней мере. Вы знаете, что у нас в Украине тоже право на забастовку гарантировано Конституцией. Есть закон „О порядке решения трудовых споров и конфликтов”. Если работники и профсоюз считают, что они исчерпали все законные средства, а путь – тупик в переговорном процессе. Это они могут делать, и они это делают, я бы сказал, не в таких возможных масштабах, как это делается на Западе. Причины – есть какая-то вера в то, что кто-то должен решить, но не я сам за себя. Вспомним, статья 36 Конституции уже не советского периода, а современная: люди объединяются в профсоюз для того, чтобы защитить свои права и интересы. Значит, человек должен действовать для защиты своих прав. А дело организации профсоюзов – организовать надлежащим образом это движение, если люди к этому стремятся и готовы бороться.
Родион Колыско – директор департамента развития трудового потенциала Федерации работодателей Украины сказал: ”Понимаете, вот во Франции находят такой способ, он является эффективным. Реализовали аэропорт, как в Германии, и власть, хочет или не хочет, так сказать, желает или не желает, но она должна прислушиваться”. У нас не выходит такая ситуация в Украине. Или мы пассивные, или мы миролюбивые, или что-то еще. А собственно перекликается с вашими словами то, что вы сказали: что из закутка и считаем, что кто-то это может сделать за нас. Или мы такие пассивные, миролюбивые, или что-то такое?
Что касается транспорта, то я хочу еще одну ремарку дать. Власть считает, что когда-то, вчера или позавчера, но власть себя в определенной степени обезопасила от забастовок на транспорте, поскольку внесла закон „О транспорте” – о запрете работникам транспорта бастовать. Это тоже проблема для Украины своеобразная. Мы этот вопрос во время переговоров с правительством и работодателями поставили, что 23 запрета, которые есть по разным системам отраслевым, должны быть нивелированы. Может быть только запрет в том случае забастовок, когда это угрожает здоровью и жизни людей. То есть катаклизмы, катастрофы. Что такое транспорт? Там может быть общежитие, там может быть автотранспортная колонна. Забастовка работников не угрожает никому. Законодательно здесь тоже есть препятствия. С другой стороны, если предприятие стоит, а это мы имели очень обширную практику в период кризиса, то собственник говорит: ну и бастуйте. То есть люди еще убедились в том, что иногда забастовка может быть неэффективной формой, если экономические предпосылки не способствуют этому. Я лично организовал 3 трудовых спора-конфликта с Кабмином. Первый –1998 год, 2006, 2008 год. Знаю, что переговоры – борьба интеллекта, знаний, умений, убеждение. Если это не удается, то действует. Поэтому у нас 95% или 97% профсоюзных лидеров – не уволенные работники, это тот же инженер, который ходит под работодателем, специалист, токарь, слесарь. И понятно, ему организовать забастовку или активное действие, нужно иметь и знание, и брать на себя личную ответственность, и мужество, и все остальное. Защищенность тоже иметь. Защищенность физическую.
Вы считаете, что сейчас в Украине эффективно решать свои проблемы и вопросы путем, предусмотренным законодательством – переговорами, консультациями, коллективными договорами и т.д.?
Я скажу, что у нас есть шансы действительно решить таким способом достаточно эффективно. Сошлюсь на последний пример, поскольку я представляю общие представительские органы профсоюзов в правительстве. То есть на всех заседаниях правительства там представляю точку зрения, позицию или предложение профсоюзов к проектам решений. Нужно отдать должное, что мы достигли здесь взаимопонимания с правительством – все проекты постановлений Кабмина, распоряжений, проектов законов, которые инициируются со стороны правительства, все присылаются в общие представительские органы профсоюзов для обработки и высказывания своей точки зрения. Это в определенной степени обеспечивает конфликтность в обществе, поскольку власть открыта перед тем, как принимать ответные решения. Так вот на последнем заседании Кабмина речь шла о задолженности заработной платы и возможности ее погашения. Я выступил и предложил 3-4 шага собственно, которые профсоюзы предлагают власти сделать в этом плане, чтобы не только ситуативным методом батога дать поручение администрации, дать поручение министрам: давайте работать и так далее. То есть это ситуативное решение может иметь административный ресурс, но он не решает эту проблему; шаги, которые премьер-министр поддержал. Первое, это обязательность, первоочередность в выплате заработной платы. Мы достигли в этом плане, еще начиная с 2000-х годов, в этой работе определенного результата. Раньше зарплата выплачивалась после того, как заплатили налоги предприятия, энергетики зашли выкрутили руки и забрали средства за коммунальные платежи, энергию, газ. Мы переставили зарплату в первую очередь, но при банкротстве предприятия, хотя закон такой принят, с 3-й очереди долги по зарплате переставили на 1-ю очередь. Но мы не решили одной важной детали – когда банки предоставят кредит предприятию, они в залог дают свое имущество, и залог сегодня является первоочередным платежом. Значит, финансово-промышленная элита, лоббируя свои интересы через ВР и законы, добилась все-таки преимущества над правом работников. Потому что, давая кредит предприятию – это финансовый риск. А право работника должно быть реализовано в первую очередь. Поэтому это и поддержка на сегодня в правительстве вернуться к этому закону с точки зрения определения приоритета. Второй вопрос, который стоит, – долги прошлых лет. Ни одно правительство не решило этой проблемы. Несмотря на то, что мы постоянно инициировали эту проблему. А перед кем долги? Это бывшие предприятия – 98% бывших государственных предприятий. Государство неэффективный собственник, довело свое предприятие до банкротства и не хочет рассчитываться с людьми за свои долги. Нужно признать это государственным долгом, предусмотреть в бюджете. А это приблизительно 500 млн. грн. И наконец объявить, что, уважаемые, это действительно наш долг государства, и мы берем на себя ответственность, сформируем списки. Николай Янович уже дал поручение Минфину, Минсоцполитики на ближайшее заседание подготовить по соответствующим предложениям по этому поводу. Третья проблема – экономическая ответственность за выплату заработной платы, которая есть сегодня. Если тебе не выплатили зарплату, скажем, на протяжении этого года, то тело долга этого индексируется на уровень инфляции в стране. Мы имеем за 8 месяцев дефляцию минус 0,4%. Человеку задолжали и издеваются над ним: мы тебе ничего не должны больше, потому что в стране минусовая инфляция. Абсолютно нужная вещь, которую нужно пересмотреть. Что мы предлагаем? Если бизнесмен, нарушив закон, отчуждив в свою пользу заработную плату, которая является собственностью работника, он должен уплатить компенсацию в размере не меньше, чем стоимость кредитного ресурса на рынке финансовых услуг. То есть сегодня мы предложили тройную ставку Нацбанка: 7,5% – учетная ставка, по 3,5 – это где-то 22%. Меньше, за меньший процент маловероятно, что сегодня банки кредитуют предприятия. Если мы это не сделаем, то у работодателей всегда будет соблазн: я возьму работника, а потом как-то оно будет, тем более, что дефляция в стране. Четвертое, для того, чтобы мы вообще обеспечили право работников на заработную плату, в странах европейских сделано следующее: созданы фонды гарантирования выплат в случае временной неплатежеспособности должника за счет солидарного взноса того же бизнеса в этот фонд. Работник не страдает, если несвоевременно выплатили зарплату, или предприятие в стадии банкротства находится несколько лет, а он не может получить свое – идет обжалование, оспаривание. Тогда из фонда гарантирования ему выплатили 3-6 месяцев его долг по зарплате, а дальше это учреждение как Фонд гарантирования уже работает с предпринимателями, доводя его даже до банкротства, а человек при этом остается защищен. Вот 4 шага. В России это внесено в трудовой кодекс. Если тебе 15 дней не выплачивают своевременно зарплату, ты имеешь право не выходить на работу. Тебе работодатель должен выплачивать как за простой. Наши работодатели активно этому сопротивляются, но давайте равновесие находить также. Ты обязан, тогда платить бери в банке кредит и рассчитывайся с работником – все будут выходить своевременно на работу и все будет в порядке.
Вы говорите абсолютно правильные вещи, и вы говорите: к вашим предложениям прислушиваются и дали соответствующие поручения. Но все-таки, зная тенденции, которые у нас происходят, если это остается на уровне поручения, то какие тогда дальше будут действия? Опять переговоры, опять предложения?
500 млн. – это должно быть в бюджете 2013 года заложено как взнос государства в Фонд гарантирования. То, что касается первоочередности выплаты. Закон „ О возобновлении платежеспособности должника” вступает в силу в новой редакции с 1 января 2013 года. И мы видим, что здесь его нужно доработать. Должна быть политическая воля правительства и соответствующих фракций. И третье, мы обращаемся к политическим лидерам соответствующих фракций о том, чтобы они работали и даже подготовили ответ к соответствующему законопроекту. Мы, профсоюзы, не имеем права законодательной инициативы. И еще один инструмент – это Национальный трехсторонний экономический совет. По инициативе профсоюзов этот вопрос был рассмотрен на трехстороннем совете, и к чести, я могу сказать, все признали объективную необходимость обеспечения прав человека в этой сфере. Поэтому я надеюсь, что мы этот вопрос добьем.
В Украине объединились 5 самых больших профсоюзных организаций. Что это даст? Мы говорим о том, что 5 профсоюзов имеют разные подходы в решении тех или иных проблем. На основе чего вы объединились, и как вы считаете, будет ли эффективным это объединение?
Не организаций, а всеукраинских объединений профсоюзов, и не любых профсоюзов, а те, которые получили статус репрезентативных. Это новация. Она не придумана Украиной, а в принципе это есть в Болгарии, Польше, Франции, Бельгии. Страны все идут по этому пути. Там, где есть 3-5 объединений национальных, и то они получили статус репрезентативных. У нас более 160 всеукраинских профсоюзов и профобъединений, и каждый считает, что он самый главный. Но все же по отношению к стороне правительства на национальном рынке, по отношению к стороне работодателя мы должны выступить как сторона. Мы можем иметь разное видение по тому или иному вопросу, разные взгляды, способы решения проблем, но когда мы входим в переговоры, в консультации с другой стороной, нам нужно найти консенсус, иначе этим воспользуется другая сторона. Без консолидированного действия мы будем проигрывать на переговорах и консультациях. Для ведения переговоров на национальном уровне, для права определения делегирования к Фондам общеобязательного страхования, а мы представляем там застрахованных лиц, к Национальному трехстороннему экономическому совету, к Украинскому координационному комитету мы создаем площадку, на которой будут действовать 5 национальных украинских профобъединений, которые подтвердили свой статус наиболее представительских организаций. Кстати, это в уставе Международного труда тоже прописано в статье 5. Если правительство отчитывается о выполнении Международной конвенции, оно должно направлять свои доклады более представительским организациям трудящихся. Значит, пятерка в нашей стране определена. С другой стороны, это отсекло профобъединения, которые позиционировали себя как активные – имея сайт, но не имея за собой профсоюзов.
Если мы говорим о репрезентативности, то это означает, что самые большие, представительские объединения профсоюзов. Перспектива этого единства?
Общий представительский орган формировался и до этого времени, и закон „О коллективных договорах и соглашениях” говорит: профсоюзы для ведения и объединения должны объединяться на площадке и представлять не меньше 50%. Поэтому это не новация сегодняшнего дня, мы всего лишь модернизируем это дело. Эти 5 объединений аккумулируют 9 млн. 752 тыс. членов профсоюзов из 10,5 млн. штатных работников в стране. Почти 90% всех работников в стране. Способ нахождения консенсуса в рамках общения будет обеспечиваться, но каким образом. Сегодня есть заседание рабочей группы, где представители профобъединения работают над положением представительского органа. У нас 14 сентября первое организационное заседание, и там персонифицировано 51 человек от 5 профобъединений зайдет в этот орган и будет работать на протяжении 5 лет. Значит, мы работаем над положением и регламентом. Некоторые вопросы мы будем решать конституционным большинством этого органа, то есть не просто простым большинством, а 2/3 голосов решать те или иные вопросы. Второе, мы обозначаем в то же положение, что если объединение будет иметь личное мнение, оно обязательно должно будет внести в протокол заседания. Он имеет право публично его объявить, но если решение принято, то оно не должно работать на разрушение этого решения как коллегиального произведенного. Вот в этом будет состоять демократия.
Слушатель: Нина, Киев. Как вы считаете, не является ли стихийным для страны, особенно для власти теневой сектор экономики, с которой она хочет бороться? Наши профсоюзы не имеют опыта борьбы за права трудящихся, потому что они в советское время занимались только разделом путевок и семейными делами.
Относительно теневого сектора. Я бы определил позицию профсоюзов как гражданскую. В любых других странах теневой сектор есть, никому не удалось его побороть. Мы, как представители трудящихся, за сокращение масштаба этого явления. Потому что люди имеют неоформленные трудовые договоры – фактически не защищены. Если тоже не выполняют работодатель и работник своих обязательств в сфере оплаты взносов на социальное страхование, на пенсионное обеспечение, то рано или поздно эта ситуация обернется и против такого человека. Потому что государство должно гарантировать размер пенсии не менее прожиточного минимума, но на самом деле человек не отчислил. Это тогда будет означать, что нужно будет из Пенсионного фонда, куда вносили все добросовестно свой взнос, нужно будет распределить эти средства в пользу того, кто его не заработал. Разве это справедливо? Я бы не защищал теневой сектор экономики, потому что это достаточно комплексная проблема и касается разных аспектов ее решения. Профсоюзы по этому поводу высказали свою позицию. Мы считаем, что это зло для общественного развития. То, что люди временно перебиваются таким образом, это действительно можно только посочувствовать. Если государство не гарантирует рабочие места, если они не созданы, если они не имеют того уровня минимальной заработной платы, определенной платы, тогда это беда. Обвинять самих работников, которые временно соглашаются на такие неформальные трудовые отношения, мы не хотели бы. Это дело государственных институций. Относительно того, что профсоюзы не имеют опыта. Абсолютно соглашусь, но в конце концов уже мы 21 год находимся в других координатах. Я думаю, уже мало-помалу уже отработали определенный опыт. Будем овладевать. Важно, чтобы это делали не только верхи, но и низы понимали свою роль, место пребывания в положении профсоюзов.
Абсолютно верно определили в начале нашего разговора относительно транспорта. Им запретили бастовать. Очень существенный рычаг со стороны государства забрали и у общества в частности. Наш слушатель пишет: „На протяжении 2011 года в Украине массово нарушались права профсоюзов. При этом работодатели часто не несли ответственности за эти действия. На данный момент Минюстом Украины легализовано более 100 всеукраинских профсоюзов и объединений профсоюзов, но они должны быть сильными, действенными, а не такими, которые проводят малоэффективные одноразовые акции. Хотя в Украине законодательно закреплены права профсоюзов, право на забастовку в Украине существенно ограничено. Нужно уберечь профсоюзы от узурпации власти и политизации и приватизации через капитализацию”.
От узурпации власти нужно, чтобы сами члены профсоюзов создали свои организации и защищали свои организации. Тогда они будут автономными, независимыми, и все будет нормально. У власти не должно быть соблазна, каким-то образом руководить профсоюзами, или тем или иным способом попробовать подчинить профсоюзы. Сама организация людей – это помощь власти фактически решать много важных вопросов. Не нужно плодить государственные аппараты на это дело. Политизировать. Мы воздерживаемся от любых политических проектов, потому что некоторые наши коллеги по профсоюзам пытаются представить свою точку зрения как мнение членов профсоюзов. Думаю, что свои собственные политические интересы должен высказать и реализовать непосредственно гражданин как член профсоюза – это его должно быть личное дело, как свобода совести, религии.
Слушатель: На предприятиях действуют коллективные договоры. На предприятиях есть члены профсоюзов и не члены профсоюзов. Многие считают, зачем нам быть членами профсоюзов, платить членские взносы, если колдоговор нас и так защищает.
Действительно, проблема есть. Так воспитала предыдущая система, что государство все обеспечивает, и профсоюзы за все отвечают. Человек не задумался, почему это должно делаться? Мы пережили тот период, когда все делалось в автоматическом режиме, и вы абсолютно правы, что этот вопрос нам нужно решать. При разработке проекта Трудового кодекса мы поднимали этот вопрос перед стороной работодателей и стороной правительства и, к сожалению, пока еще не нашли взаимопонимания в этом деле. Если мы поднимаем статистику США, то мы видим, что зарплата члена профсоюза является на 7-10% выше, чем не члена профсоюза. Я думаю, это создает здоровую мотивацию. Мы видим пассивность других. Это вопрос времени. Единственное, чтобы внести изменения к закону «О коллективном договоре», мы должны убедить своих социальных партнеров, то есть работодателей и правительственную сторону, тогда успех такого решения законодательного будет обеспечен.
Слушатель: Я 20-й год работаю по найму и не знаю ни одного человека, который платит профсоюзные взносы. На какие средства вы живете?
Профсоюзы организовываются как самостоятельная организация. Члены профсоюзов должны платить взносы. Федерация профсоюзов это 1%, который платит от зарплаты в пользу профсоюза, а дальше этот 1% расщепляется – в профсоюзном комитете остается для организации деятельности первичного профсоюза где-то 70% от того 1%, остается непосредственно на предприятии, и профком использует так, как это нужно в интересах самих работников. Дальше есть соответственно структуры районные, областные комитеты. И Федерация профсоюзов от всего этого имеет 15, совсем мало. Но, тем не менее, мы эти средства используем для того, чтобы нанять эффективных специалистов, потому что мы просматриваем все законы, все проекты решений, еженедельно на заседании правительства рассматривается 50-70 документов. Для того чтобы понять, что готовит нам власть, и изучить или запретить, нужен квалифицированный поход. Сейчас нет такой системы, которая была в советские времена, когда была марка, и когда человек приходил в профсоюз, платил взнос, а тот клеил марку – профсоюзный билет. Мы пошли по тому пути, что и профсоюзы всего мира – когда в колдоговоре обуславливается порядок перечисления средств членов профсоюзов в профсоюзную кассу.
Слушатель: Когда-нибудь профсоюз интересовался, я имею в виду высший профсоюзный орган, как на самом деле живут работники и какие коллективные договора выполняются? Их вообще кто-нибудь видел?
Федерация профсоюзов – объединение наших украинских профсоюзов. По уставу мы не имеем права проверять своих коллег, как они выполняют свои обязательства и выполняют уставы самого профсоюза.