И это ключевая фраза ваша? Украина не отвечает за то, что какая-то страна, куда мы поставили оружие, и имели право туда его поставить, потом ее реэкспортировала, мы за это ответственности не несем?
Конечно. Это очевидно. Есть так называемые Вассенарские договоренности. Это международная организация. Я когда-то имел честь председательствовать в ней, когда был послом в Вене. Эта организация выписала четкие и понятные правила игры в этом бизнесе. Поскольку мы являемся членами этой договоренности, мы на самом деле строго придерживаемся всех этих стандартов. Поэтому то, что уже делается после того, – не в компетенции страны-экспортера. Если мы поставили оружие стране Х, и мы это сделали в рамках этих договоренностей, собственно, никакой ответственности мы не несем. Что делается после этого с этим оружием дальше – ответственность этой страны и соответствующей структуры, которая этим занимается.
Сегодняшние события мне немного напомнили события четырехлетней давности – скандал с судном „Фаина”, которое также везло оружие якобы в Кению. Потом долго выясняли, куда же он вез его. А потом уже появилась через два года, в 2010 году, когда появились распечатки, выяснилось, что с самого начала по крайней мере США были уверены, что оружие направлялось не в Кению, а в Южный Судан. Возможно, эта ситуация похожа на нынешнюю?
Я что-то не припоминаю, чтобы закончилась та история с обвинениями Украины. Насколько я помню, ситуация была довольно спокойной. Были такие подозрения, но они не подтверждены. Я вспоминаю даже разговоры во время переговоров на высшем уровне между Украиной и США, которые происходили в Вашингтоне. Этот вопрос затрагивался, но абсолютно в таком необвинительном тоне. Вопросы, которые волнуют определенные страны, они ставятся, но это совсем не означает, что есть основания и тогда были основания обвинять Украину в таких вещах. А сейчас тем более. Речь идет о патронах. Это не является тяжелым оружием. Поэтому я склонен думать, что речь идет на самом деле об очередном выбросе специальной информации, которая может повредить имиджу Украины.
Только имиджу или, возможно, такие сообщения появляются в том числе для того, чтобы помешать Украине вообще заниматься экспортом оружия? Ведь известно, что Украина один из мировых лидеров.
Конечно, к сожалению, мы с позиции лидеров немного съехали. Мы когда-то были в десятке. Сегодня мы в эту десятку не входим. Но остаемся очень серьезным игроком на этом рынке. Поэтому я с вами соглашаюсь. Это может быть один из ходов для того, чтобы попытаться привязать украинские поставки оружия к какому-то источнику напряжения, которым сегодня является ситуация в Сирии, и таким способом немного навредить нашим интересам, в том числе и в этой важной сфере. Потому что она является очень рентабельной. Она приносит значительную прибыль.
Еще одно событие сегодняшнего дня – заявление премьер-министра Украины Николая Азарова о том, что Россия готова пойти на уступки Украине в вопросе газа, уменьшения цены на газ, но главным условием этого является вступление Украины в Таможенный Союз. Азаров довольно конкретные цифры назвал. Нам говорят, вступайте в Таможенный Союз, и газ у вас будет 160 долл. Это новость? Или вообще, кто причастен к этому вопросу, давно им известно, и вам в частности, о том, что это главное условие России относительно уменьшения цены на газ?
Это на самом деле очередной шаг, благодаря которому в Москве надеются поставить крест на нашем европейском направлении развития. Речь идет собственно о целенаправленной кампании, которая ведется уже не один год. Вспомните, сначала костью в горле у Москвы было НАТО. Помните, как говорили о том, что это угроза всему чему только можно для Москвы. То, что натовские войска подойдут к границе Святой России. Это все эмоции и т.п. Когда эту тему у нас прекратили, к сожалению, законом „О внеблокости”, сразу ситуация поменялась. Теперь стала мешать евроинтеграция – то есть сотрудничество Украины с ЕС и выгодные отношения, зона свободной торговли и т.п. На самом деле речь не идет о том, что что-то на самом деле Москве в том, что мы делаем с западными странами, мешает. Мешает само существование Украины как независимого государства. Поэтому собственно и выстраиваются разнообразные системы, разнообразные предложения и так далее, которые имеют своей конечной целью лишение Украины экономического начала, а впоследствии и политического суверенитета. Это предложение Москвы – эта заманушка о 160 долл. – это сыр в мышеловке. Потому что сначала 160 долл., а через полгода будет 180 долл. и больше. И приехали мы опять к тем самым вещам, которые имеют сегодня Беларусь и Казахстан, которые уже начинают в голос кричать, что их ставят в стойло и они там не могут иметь ни одного маневра и о независимости начинают забывать.
Ради справедливости должен заметить, что прежде всего НАТО со своей стороны отказалось рассматривать вопрос о перспективах членства Украины благодаря позиции нескольких ведущих членов этой организации.
Скажу вам как ремарку, что эта позиция отдельных членов НАТО была очень четко обозначена влиянием на руководителей этих стран со стороны России. Поэтому здесь мы говорим о взаимозависимости между тем, что происходило на саммите в Бухаресте, и тем, какую линию проводила Россия. Кстати, тогда речь шла собственно не о вступлении в НАТО – это еще была далекая дорога, а речь шла о предоставлении Украине плана действий относительно членства в НАТО. Это был подготовительный балласт. Это было практическое направление действий, но это еще требовало 5-7 лет подготовки Украины к вступлению. Но даже сама идея, что Украина оторвется от Москвы, там привела к истерике, которая начала канализироваться в такую антиукраинскую кампанию, которая, к большому сожалению, временно победила. Но я думаю, это вопрос лишь времени.
Но все-таки действительно предложение нескольких влиятельных членов НАТО и одновременно ЕС было решающим в вопросе предоставления Украине тогда плана действий. Но если Германия и та же Франция заинтересованы в сотрудничестве с Россией, то сразу возникает вопрос. Если возникают кризисные ситуации для Украины в украинско-российских отношениях, то надеяться на поддержку европейских стран Украине не стоит и нужно как-то договариваться тогда с Россией, в том числе благодаря поддержке таких предложений, как сделали Николаю Азарову?
Скажу откровенно, если бы мы не были интересны Европе, ЕС и НАТО, то у нас не было бы практически сотрудничества с тем же НАТО, которое есть сегодня. Собственно годовая национальная программа, которую мы получили вместо ПДЧ, является просто другим названием, хотя по своей сути – по количеству программ проектов, которые выполняются, они почти идентичны. Нет только некоторых моментов, которые связаны на самом деле с тем, что страна уже берет на себя дополнительные обязательства, потому что она уже через определенное время подаст заявку на вступление. То есть по факту мы продолжаем с НАТО сотрудничать, и дай Боже, чтобы мы этот процесс продолжали и дальше. Даже при этой власти это все продолжится и это очень важно. Что касается ЕС, здесь, видите, если бы мы не были интересными, то я думаю, вряд ли мы бы подготовили совместно соглашение об ассоциации, неотъемлемой частью которого является большое соглашение о зоне свободной торговли. Это на самом деле не та „филькина грамота”, которая подписана в рамках СНГ, где на самом деле этой свободной торговли нет, а это на самом деле глубокое всеобъемлющее соглашение, которое позволяет нам через определенный период стать частью экономического пространства Европы. Это на самом деле, почему так сильно и волнуются сегодня. Потому что когда начнет реализовываться это соглашение, в частности о зоне свободной торговли, это означает, что мы тогда начнем жить по правилам экономического развития ЕС. Значит тогда все то, что нам хотят прописать из Москвы, оно утрачивает смысл. То есть и тогда Украина постепенно, но суверенно будет двигаться именно в направлении ведения бизнеса, постепенно начнет бороться с коррупцией, потому что такие объемы, которые есть у нас, с европейскими нормами никак не совпадают и не могут быть приемлемыми и т.д. То есть мы постепенно будем двигаться в эту сторону. Для Москвы это катастрофа, потому что давайте вспомним известную фразу о развале Советского Союза как о самой большой глобальной геополитической катастрофе 20-го века. Они сейчас пытаются эту катастрофу любым способом поправить. Но ничего не выйдет.
Относительно продолжения европейской интеграции. Кто на самом деле больше всего заинтересован в европейской интеграции Украины? Страны ЕС или украинская власть, в том числе нынешняя власть, ведь мы постоянно слышим заявления о том, что наша цель европейская интеграция? Кто больше заинтересован? Соглашение подготовила именно нынешняя власть.
При подготовке любого документа есть определенные этапы. Я как министр тогда начинал процесс этот, и мы дали старт тому, чтобы начать этот процесс. Сразу подготовить такого объема соглашение практически невозможно. Не было таких аналогов. Нельзя подготовить соглашение, которое является таким толстым талмудом, на протяжении одного месяца. Это колоссальные переговоры. Вы себе не представляете, сколько наши коллеги из Министерства экономики провели секторальных переговоров, потому что это каждая торговая позиция. То есть молоко – одни переговоры, масло – другие и т.п. Это все выстраивается в колоссальный перечень. Есть определенная технология переговоров, это не делается в один день. Прошел определенный раунд в Брюселе – пауза для того, чтобы обработать результаты, потом Киев – так же провели переговоры – опять определенная пауза. Это все просто объективная вещь. Поэтому сказать, что эти теперешние переговорщики были чрезвычайно успешными, будет просто неправильно. Это технологически не отвечает действительности. Это просто определенное время, которое нужно, чтобы провести эту работу. У англичан есть такая формула: «выигрышная для обеих сторон стратегия». Потому что каждый, кто принимает участие в этих переговорах, он фактически в итоге удовлетворяет какие-то свои интересы, которые для него являются важными. Для ЕС и Украины эти вещи, по-моему, складываются в эту формулу. Потому что и мы расширяем колоссально свои возможности выхода на другой рынок – рынок цивилизованный, и для ЕС 46 млн. – это тоже очень серьезный плюс в общей стратегии. И уже сейчас, если посмотреть на перспективы, то собственно 3 крупных центра – США, Европа, Китай и где-то позиция России, они остаются, и каждый из них тянет одеяло на себя. Как раз здесь для ЕС 46-миллионная Украина это не последняя страна, и даже сравнивать с некоторыми недавно принятыми странами или теми, что сейчас на подходе, нельзя, потому что там просто не с чем сравнивать. Поэтому стратегически это чрезвычайно серьезный вопрос. Я думаю, что европейские стратеги и европейские политики… Хотя вы знаете, политики, к большому сожалению, думают о ближайших выборах, а стратеги думают о перспективе. Так вот есть надежда, что стратеги возьмут верх над этими политиками, которые не видят дальше своего следующего электорального результата, и возьмут верх те, кто видят немного на несколько десятилетий вперед. В этом европейский и украинский шанс.
Вы довольно критически высказались относительно соглашения о свободной торговле в рамках СНГ, но не стоит ли сотрудничать с двумя сторонами?
Безусловно, нужно. Но все же смотрите, что у нас происходит. У нас же происходит опять-таки подмена понятий. Не успели высохнуть чернила под подписями в этих соглашениях, как нам объявляют очередную торговую войну. Это что, соглашение о свободной торговле?
Почему вообще так происходит? Мне странно, Россия, очевидно, заинтересована в том, чтобы и Украина и Беларусь и Казахстан ориентировались в значительной мере на Россию. Почему каждый раз возникают такие острые противоречия? С Белоруссией возникают, с Казахстаном меньше, а вот с Украиной постоянно. Почему возникают?
Я все-таки отличал бы Беларусь и Казахстан с одной стороны, а Украину с другой. Потому что те уже там, за тем забором, из-за которого они, я думаю, будут долго выходить. А причина очень простая. Сегодня Россия пытается воссоздать то, что распалось. Опять возвратить Советский Союз – только под новым называнием, под новыми прогрессивными лозунгами, но на самом деле является тем же проектом восстановления СССР.
Я не очень понял, если Россия заинтересована в том, чтобы как-то возобновить единство вокруг себя близких или зависимых от нее государств, почему она довольно часто достаточно брутально относится к этим потенциальным союзникам? Почему?
Мне тоже иногда такая мысль приходит в голову. Я не могу дать какого-то рационального объяснения такому поведению. Я думаю, что, наверное, имперская рефлексия, которая срабатывает где-то на подсознании. На том уровне, на котором это все формировалось, а формировалось оно на протяжении многих столетий. Поэтому собственно вместо того, чтобы разумно подтянуть тех, кого они хотят, потом проглотить, из-за имперской рефлексии это происходит на самом деле в грубой, очень нетолерантной форме, что собственно является причиной того, что просто хотят спрятаться под другой зонтик. Вы видели сегодня тоже заявление, которое сделал новый потенциальный премьер-министр Грузии, который заявил, что, несмотря на наши расхождения с президентом Саакашвили, наши внешнеполитические ориентиры остаются теми же самыми, и Грузия скоро станет членом НАТО и членом ЕС. Вот это тоже очередной пример того, что, несмотря на некоторые разногласия в акцентах, страны не хотят попадать в прямую зависимость от России.
Но другой зонтик, если возвращаться к другому зонтику, то есть в данном случае это ЕС и НАТО. Соглашение о свободной торговле парафировано, оно готово к подписанию, и на этом все. В ЕС довольно жестокие условия относительно дальнейшего развития событий. Насколько Украина готова выполнить эти условия? Как выборы, которые приближаются, влияют на отношения?
Сегодня тоже была информация, вы, наверное, тоже о ней знаете. О том, что министры иностранных дел ЕС решили отложить обсуждение украинского вопроса и перенесли его аж на середину ноября. Почему? Потому что на самом деле все возможные сигналы, все возможные предложения, предупреждения, требования были сказаны. То есть сегодня мяч на самом деле на нашей части поля, и в случае, если выборы пройдут хотя бы приблизительно демократично и приблизительно будут соответствовать требованиям ОБСЕ, мне кажется, мы тогда будем иметь шанс на то, чтобы это соглашение было подписано.
И саммит с ЕС от этого зависит? Сейчас говорят, что, возможно, после выборов пройдет саммит „Украина–ЕС”.
Безусловно. То есть это вопрос, который при предыдущей власти был автоматическим. И если мы где-то в средине года определили, когда это все произойдет, то теперь, видите, это все повешено, потому что ждут, как будут проведены выборы. К большому сожалению, немало свидетельств того, что уже сейчас, за несколько недель до выборов, нарушения имеют место, вопрос только в том, имеют ли они системный характер, смогут ли они реально повлиять на волеизъявление и подсчет голосов. Если это будут отдельные какие-то неточности – они есть в каждой стране. Но если это будет системная ошибка, тогда я боюсь, что выборы могут быть признаны недемократичными.
Какие последствия?
Последствия самые негативные. Это действительно откладывание этого соглашения под сукно на неопределенный срок – это потеря для украинцев, для нас всех шанс стать просто ближе…
Соглашение, еще нужно подписать, еще нужно парафировать – это долгий процесс, а что конкретно ЕС может сделать с Украиной, если он признает эти выборы недемократичными?
Знаете, это не такой уже далекий процесс, потому что на самом деле есть договоренность о том, что в случае ее подписания положения соглашения, которое касается зоны свободной торговли, начнут сразу выполняться. А это означает, что мы начинаем этот процесс экономический конвергенции и сближения. Это означает, что мы начинаем жить по новым правилам. Это начинается совсем другая модель Украины. Это означает, что каждый из нас должен в позитивном плане на себе почувствовать. Потому что значение подписания этого договора является чрезвычайно важным. А что они могут сделать? Давайте не будем просто забегать вперед. Я искренне надеюсь, что все-таки мы этот шанс не утратим.
Если посмотреть немного с другой стороны на эту проблему. Есть давление определенное со стороны России, есть давление на Украину со стороны ЕС. А в центре этого стоит мощная, независимая украинская власть, которая не поддается давлению ни с одной стороны, ни с другой. Возможно, это позитив?
Мне кажется, что это иллюзия. На сегодня нет ни в одной в мире страны, которая является настолько независимой от всех остальных, что может спокойно без них обходится. Тем более страна, которая находится в центре Европы, которая является самой большой по площади страной Европы, которая имеет все-таки очень солидный человеческий потенциал. Не может эта страна быть серой зоной. На нас давят с запада для того, чтобы подсказывать, как нам стать лучше, как нам стать богаче, социально защищенными, свободнее, демократичнее. На нас давят с востока, чтобы вернуть нас в Советский Союз. Вот и вопрос: что нам выбрать? Для меня, например, как убежденного сторонника евроинтеграции, выбор однозначный. Если смотреть реально, что происходит в России и в Европе, и сравнивать условия жизни там и здесь, то есть там и в Европе, то выбор собственно однозначный.
И при этом ЕС и Германия очень активно сотрудничают с Россией – строят Северный поток и т.д.
Скоро, я думаю, перестанут строить, и мне кажется, что очень скоро некоторые страны ЕС скажут: хватит заниматься этими прожектами, потому что максимум, на что они будут способны, это на вторую ветку этого Северного потока, и под большим вопросом собственно Южный. Очень приятно, что у некоторых европейских политиков начинает складываться очень интересная картина того, что происходит на газовом рынке в России. И эти иски против „Газпрома”, которые начали сыпаться, как грибы после дождя, являются очень симптоматичным проявлением серьезного изменения позиции этих европейских политиков относительно „Газпрома” и относительно России в целом. Потому что когда-то все тайное становится явным, даже если кто-то с той восточной стороны прикормил некоторых господ с запада.
Слушатель: Александр, Днепропетровск. Я знаю, что вы поклонник НАТО. Какие преимущества, если мы завтра вступим в ЕС? Какие преференции? Я же понимаю, ни зарплату, ни пенсию европейскую никто нам не даст. Какие реальные преимущества мы будем с этого иметь? Не является ли европейский выбор таким лозунгом, как когда-то коммунизм был?
Я вспоминаю как раз расцвет коммунизма – это у нас тогда был 1980 год, когда мы уже должны были быть в коммунизме с руками и ногами. Я помню, я стоял в очереди за молоком, чтобы купить 3 литра молока и принести его, потому что как раз родился сын. И это было проявлением того коммунизма, к которому нас призывали. А в кризисной Европе, я недавно был там, кстати, был в одной из очень кризисных стран – в Греции, нам бы их греческие европейские проблемы. Что нам даст ЕС? Он даст перспективу нормального развития. Если вы думаете, что мы, вступив в ЕС, завтра получим зарплату в 300 евро в месяц – иллюзия. Но если мы сравним, где были поляки, словаки, чехи и все остальные рабы бывшие коммунистические и где они сегодня, то мы видим, что за 20 лет страны стали другими и люди стали жить лучше. Я хочу, чтобы вы жили лучше.
Слушатель: Я из Германии. Сейчас в Европе используется российский и советский опыт. Вот сейчас идет вопрос формирования новой идентичности – европеец. Они поняли, что время национальных государств давно закончилось. И Украина теперь должна выбрать, в каком союзе ей будет более комфортно. Если, скажем, с Россией она сможет рассчитывать на статус Германии и Франции, то в Европе это будет захолустье такое, в какое превратилась сейчас Прибалтика. Всякие эти русофобские выходки – признак комплекса неполноценности. Они же были европейцами, а теперь, когда прибалты говорят «я – европеец», это смешно. Украина должна выбирать сейчас.
Мне не смешно. Я также недавно и в Прибалтике был. Развиваются нормально. Эстонцы, скажем, стали примером нормального, эффективного государственного управления – одни из первых ввели электронное правительство, которое позволило сэкономить кучу денег и сделать управление значительно эффективнее. А относительно национальности, то поедьте, пожалуйста, во Францию, Италию и спросите, собираются ли они избавляться от свой идентичности. И просто услышите хохот в ответ. Потому что ни один народ, ни одна страна не только не собирается отказываться от своей идентичности, а наоборот в рамках ЕС обеспечивает сохранение даже тех же миноритарных языков, о которых должны говорить, кстати, у нас, а не как это подается. Вот это является примером того, что Европа объединяется в контексте управления, но остается национальной по сути. Я не вижу тенденции для того, чтобы кто-то превратился в кого-то. Например, француз – в португальца, а португалец – в испанца. В ближайшее столетие, наверное, такого не будет.
Вы говорили о том, как Европа прореагирует на украинские выборы. Вы участник этого избирательного процесса сейчас в Украине. Как вы оцениваете, какой шанс на то, что реакция ЕС будет негативной, или более-менее позитивной, или нейтральной?
Скажу откровенно, что здесь хотелось бы, чтобы мы в политику на самом деле привели новую генерацию людей, которые туда идут не для того, чтобы там красть и забивать свои карманы очередными миллионами, а чтобы служить обществу. И не в плане рекламы какой-то политической силы, той, которую я именно представляю, я хочу сказать, что это первая попытка начать новый этап в нашей политической жизни. Потому что то, что мы, к сожалению, сегодня имеем, это выбор между плохим и еще более плохим. Мы предлагаем совсем другую логику поиска людей, которые придут в политику для того, чтобы служить своей стране и своему обществу.
Но если ваша политическая сила будет отбирать голоса от более системных, более мощных оппозиционных политических сил, что тогда?
Мы, как люди порядочные, честные, на первом этапе сказали: если мы на 14 октября видим, что мы не набираем 5%, мы свои списки снимаем и призываем голосовать за одну из оппозиционных сил. При этом, что мне кажется важным, мы собственно за это время, которое провели в разговорах с нашими избирателями, поняли одну вещь: нам не хватает двух моментов – времени и денег. Денег, потому что мы честные, потому что у нас нет миллионов на „бигморды”, как это теперь называется, а времени – потому что стартовали поздно из-за того, что пытались создать из нескольких национальных сил одну. Не вышло, но сейчас после этого, после того, как выборы закончатся, мы эту работу продолжим, и это собственно является нашей главной целью. Мы хотим в конце концов, чтобы в Украине появилась очень мощная правоцентристская украинская политическая сила, которая будет определять политический климат в государстве.
Украина теоретически хоть через 20-30 лет может стать членом ЕС?
Безусловно значительно раньше.
А будет существовать на то время ЕС?
Безусловно будет, потому что все проблемы, которые у него были до того, а они были немалые, он преодолевал довольно успешно. Я хотел бы пожелать всем нам, чтобы мы быстро преодолели свои проблемы и стали нормальной демократической европейской семьей.