Тигран Саркисян – премьер-министр совей страны с 2008 года. И он демонстративно занимается только тем, что ему отведено конституцией Армении. Не вторгаясь в полномочия ни президента, ни парламента. Тесно контактируя с оппозицией, в чем он видит дополнительный источник демократизации страны, а значит, и ее успешной устойчивости в современном мире. Об этом, собственно, и шел разговор.
Тигран Суренович, рассказывая о своей семье, вы несколько раз упоминали разные страны, теперь разные страны. Но на самом деле вы тогда жили в одном Союзе ССР. Вот что для вас лично самое ценное из того прошлого, недавнего в общем-то, осталось – от Союза, от той большой великой страны, в которой мы вместе жили?
Самое светлое – это студенческие годы. Я учился в Ленинграде, в Финансово-экономическом институте, закончил там аспирантуру, там защитился. И наверное, это самые счастливые годы моей жизни. Там я встретился со своей супругой, мы поженились. Со мной учились Анатолий Чубайс, Альфред Кох, многие другие, кто занимает важные посты сегодня в Российской Федерации.
Вы назвали счастливыми студенческие годы, проведенные в городе на Неве. И в связи с этим у меня вопрос: каким был студент Саркисян – он жил в общежитии или снимал комнату, носил одежду фабрики «Большевичка» или покупал с рук, питался бутербродами с икрой и осетриной или покупал пирожки с мясом за 8 копеек?
Это приятный вопрос, потому что студенческие годы – это всегда приятные воспоминания. Я учился с 1980 по 1987 год. Вначале я снимал комнату в коммунальной квартире, потому что у нас была проблема с общежитием, и не всем студентам удавалось получить там место. Три долгих года я жил в коммуналке на улице Декабристов на Васильевском острове. Потом нам с друзьями удалось снять однокомнатную квартиру на Васильевском острове. А позже, когда я поступил в аспирантуру, мне удалось получить место в общежитии. Так что и в общежитии я тоже жил. У нас была столовая, где были комплексные обеды за 60 копеек. Конечно, ел пирожки. Одновременно я некоторое время подрабатывал, когда учился. Работал на Главпочтамте рабочим. Потом работал резчиком в одном производственном объединении – такое закрытое объединение, хотя там платили гораздо лучше, чем на Главпочтамте. Там я зарабатывал 140 рублей в месяц, а на Главпочтамте мне платили всего-навсего 90 рублей, и работа там была ночная тяжелая. Но я был кругом отличник. Потому что у меня не было в Ленинграде родственников, и все свободное время я либо посещал театры, либо читал книги, учебники. И так получилось, что у нас была очень сильная группа, и была жесткая конкуренция. Мне было обидно, что к нам относились так, будто мы плохо учимся. И я решил доказать обратное, и мне это удалось, поэтому я получил красный диплом.
Самое светлое – это студенческие годы. Я учился в Ленинграде, в Финансово-экономическом институте, закончил там аспирантуру, там защитился. И наверное, это самые счастливые годы моей жизни. Там я встретился со своей супругой, мы поженились. Со мной учились Анатолий Чубайс, Альфред Кох
В этом году отмечается 20 лет установления дипломатических отношений между Россией и Арменией. Сейчас эти страны являются союзниками, но обычно союзничество между Россией и Арменией воспринимается в некой военно-политической сфере. В то же время очевидно, что сужать вопрос настолько не стоит. По вашему мнению, какие сейчас просматриваются перспективные наиболее приоритетные направления развития отношений между странами, и в этой связи каково отношение Армении к интеграционным процессам, которые сейчас происходят на постсоветском пространстве – в частности, к Европейскому Союзу и Таможенному Союзу? Планирует ли Армения присоединиться к этим структурам, к какой именно?
Вы правильно заметили, что у нас отношения с Россией партнерские. Мы их называем стратегическими отношениями. Мы считаем Россию партнером, и мы заинтересованы как в углублении, так и в расширении наших связей. Также мы неоднократно заявляли, что мы заинтересованы в интеграционных процессах, которые происходят в рамках СНГ и в рамках ЕврАзЭС. На последней встрече президентов наших стран также обсуждался вопрос о более тесных интеграционных процессах, и Владимир Владимирович Путин отметил, что процессы интеграции взаимно дополняют другу друга, а не противостоят друг другу. Мы тоже исходим из такого понимания. Но у Армении есть своя особенность – она не имеет общей границы с Таможенным Союзом. А это означает, что мы должны разрабатывать специфические механизмы сотрудничества с ЕврАзЭС. По поручению президента мы сформировали рабочую группу, которая должна с учетом этой специфики предложить набор инструментов, которые можно использовать в этих интеграционных процессах.
Чтобы приостановить российскую программу «Соотечественники», вы использовали все административные, законодательные средства. Достаточны ли они, чтобы приостановить утечку людей из Армении?
Мы просто поставили наших коллег в известность, что мы против этой программы. Потому что программа «Соотечественники» очень сильно бьет по нашей стране. Вообще демографическая проблема очень остро стоит в Армении, а если еще будет организован отток населения, особенно из приграничных зон, то это просто бьет по национальным интересам Армении. А наши стратегические партнерские отношения говорят о том, что наши коллеги не должны осуществлять действия, которые бьют по жизненным интересам Армении. Эту нашу четкую позицию мы зафиксировали нашим протоколом.
Как вы оцениваете позицию, вернее, уровень активности лидеров стран СНГ в процессе нормализации отношений с другими советскими республиками? Ведь ни для кого не секрет, что Армения, Азербайджан, Россия, Грузия и некоторые другие страны друг с другом говорят в основном через Брюссель, что, мягко говоря, не может являться нормальным явлением…
Мы сторонники того, чтобы был прямой диалог. Вообще-то мы с Азербайджаном в большей степени общаемся через Минск, а не через Брюссель. Потому что, вы знаете, переговорный процесс идет в рамках Минской группы, сопредседателями ее являются Россия, Франция и США, и наш диалог в основном через эту группу происходит. Хотя по инициативе российской стороны были организованы двусторонние встречи, и есть прямой контакт между лидерами наших стран. По опыту могу сказать, что такие встречи очень полезны. Прямые контакты, прямые обсуждения глав правительств, глав государств позволяют неофициальный подход, обсуждать не только вопросы, которые имеют первостепенное значение в двусторонних отношениях или в каких-то международных форматах, но и просто человеческие вопросы, которые обсуждают нормальные люди. И благодаря этому формируется атмосфера взаимного доверия. Мы лучше друг друга узнаем и становимся также предсказуемыми друг для друга. Это очень важно, когда между руководителями государств складываются нормальные человеческие отношения. Это позволяет решать многие политические, государственные вопросы без предвзятости и решать быстрее. С этой точки зрения, форматы СНГ, ЕврАзЭС, ОДКБ именно способствуют такому сближению позиций. И мы считаем это очень важным, всячески это поддерживаем, принимаем самое активное участие, никогда не пропускаем такие встречи. Так что мы видим, что от этого есть реальная польза.
Мы сторонники того, чтобы был прямой диалог. Вообще-то мы с Азербайджаном в большей степени общаемся через Минск, а не через Брюссель. Потому что, вы знаете, переговорный процесс идет в рамках Минской группы, сопредседателями ее являются Россия, Франция и США
Если вернуться к вашим профессиональным обязанностям, не могли бы вы нам дать некий обзор экономических проблем и экономической ситуации в Армении на сегодняшний день? Можете ли вы рассказать о перспективах, как правительство видит развитие на ближайший период? Не секрет, что в экономике Армении очень большую роль играют переводы от армянской диаспоры на родину.
Что собой представляет экономика Армении? Валовой национальный продукт на душу населения где-то 3 тыс. долларов с хвостиком. И конечно, потребительский – 5,5 тыс. долларов. В целом объем валового национального продукта 10 млрд. долларов. Основная структура народного хозяйства: на первом месте сфера услуг – порядка 40%, промышленность – 16%, сельское хозяйство – 15%, и 14% строительство. После кризиса у нас произошли серьезные изменения в структуре народного хозяйства. Прежде всего это связано с тем, что у нас был надут пузырь строительства, так что доля строительства в валовом национальном продукте составляла 28%. Когда этот пузырь лопнул – 14%. Проблема, которой характеризовалась наша экономика, – уровень диверсификации очень низкий, и падение строительства очень сильно ударило по валовому национальному продукту. У нас в 2009 году было снижение на 14% из-за того, что строительство «упало». На сегодняшний день основная наша цель – это диверсификация нашей экономики. Приоритетное направление это ІТ-сектор, который за последние пять лет развивается двузначными цифрами. Там рост порядка 15-17%, в валовом национальном продукте он уже составляет порядка 5%, и он сопоставим со всей промышленностью. И по количеству занятых в этом секторе, и по объему. Но темп развития там гораздо выше, чем в промышленности, несмотря на то, что в промышленность тоже идут огромные иностранные инвестиции. Какие у нас на сегодня приоритеты? Это модернизация экономики в целом и прежде всего сельского хозяйства – у нас потенциал достаточно серьезный. На этой базе пищевая промышленность быстрыми темпами развивается. Точное приборостроение – это одно из приоритетных направлений. А также – производство коньяка, виноделие, туризм, химическая промышленность, энергетика. Во всех этих отраслях мы пытаемся диверсифицировать наш потенциал. Впервые мы разработали новую концепцию промышленного развития и утвердили эту программу. Суть ее заключается в следующем: раньше мы считали, что государство несет ответственность за то, чтобы создать бизнес-среду, а дальше рынок все сделает, определит, куда идти инвестициям, покажет те отрасли, которые имеют преимущество. Сейчас мы отказались от этой либеральной модели и зафиксировали, что государство также несет ответственность за формирование структуры народного хозяйства.
То есть?
Государство должно быть активным в этом плане, потому что особенно в маленьких странах такая либеральная модель себя не оправдывает, и это приводит к тому, что возникают негативные процессы в экономике, и даже те приоритеты и сравнительные преимущества, которые у нас есть в стране, мы теряем. Потому что частный сектор очень слаб, и те инвесторы, которые правильно способны оценить конъюнктуру, они не способны брать на себя эту функцию управления рисками. Потому что объем экономики настолько маленький, что прибыль, которую они смогут получать с этого рынка, себя не оправдывает. Это означает, что управление этими рисками должно брать на себя государство. И исходя из такого понимания вещей, мы совместно с частным сектором разработали программу действий. На этой платформе мы разработали новую концепцию, где правительство берет на себя определенные обязательства перед частным сектором. На сегодняшний день мы выделили для себя 11 отраслей народного хозяйства, которые имеют сравнительные преимущества в международном сопоставлении и соответственно с частным сектором 50 на 50, вкладываем деньги в разработку конкретных бизнес-программ. Мы уже в трех секторах с бизнес-представителями этих секторов подписали соглашения, где четко фиксируется, какие обязательства на себя берет частный сектор, какие обязательства берет государство. И на ближайшие 15-20 лет планируем совместные усилия для того, чтобы увеличить объемы производства в этих секторах. Основные наши проблемы – это коррупция, олигополии, которые еще существуют в нашей экономике. Это последствия той политики, которую мы проводили за эти 20 лет – такой необузданной либеральной национальной свободы, которая приводит к таким негативным явлениям. Сейчас пытаемся исправлять ошибки, которые делали за эти 20 лет. Мы видим, что во многих секторах у нас сформировались «головастики», которые занимают такие позиции, которые не позволяют развиваться мелкому бизнесу. Но мы понимаем, что здесь, прежде всего, вина государства, регулятора, который неправильно регулировал развитие, и воспользовались этим, доминирующее положение имеют в той или иной области.
Государство должно быть активным в этом плане, потому что особенно в маленьких странах такая либеральная модель себя не оправдывает, и это приводит к тому, что возникают негативные процессы в экономике, и даже те приоритеты и сравнительные преимущества, которые у нас есть в стране, мы теряем
Плюс мы понимаем, что есть и другие причины того, почему такая ситуация сложилась. Потому что Армения заблокирована со стороны Турции и со стороны Азербайджана. Международные санкции против Ирана тоже блокируют Армению. У нас дорога жизни – это только через Грузию. И конечно, это тоже накладывает определенный отпечаток на транспортные коммуникации. Это тоже оказывает негативное влияние. Сейчас мы пытаемся как-то эту ситуацию изменить. Но Армения, имея такие ограничивающие факторы, в долгосрочном развитии экономики имеет также и сравнительные преимущества. Основное наше сравнительное преимущество заключается в том, что мы живем в армянском мире. То есть армянство – это живой организм. Если в Армении живет 3 млн. человек, то по всему миру около 10 млн. армян, идентифицирующих себя с нашей нацией, которая живет в этом мире. Вот этот единый организм живет синхронно.
Вы имеете в виду поступления от армянской диаспоры?
Да, вот эти трансферты частные, которые поступают в Армению, они свидетельствуют о том, что мы живем по принципу соединяющихся кровеносных сосудов. Даже во время дефолта, который случился в Российской Федерации, мы увидели, что частные трансферты из России в Армению сократились, а из Армении в Россию увеличились. Люди из Армении начали помогать своим родственникам в России, у которых не было дохода. И одновременно в этом же году мы увидели, что в десятикратном размере увеличились частные трансферты из Соединенных Штатов Америки в Армению. То есть этот живой организм сам балансирует себя. Туда, где плохо, идет оттуда, где хорошо. И после событий дефолта в России мы поняли, что мы не можем проводить финансовую политику в рамках государственных границ Армении. Потому что финансовый поток выходит за рамки нашего государства, и объем его значительный. Это только по частным трансфертам, а если брать другие финансовые потоки и инвестиции, которые осуществляют наши соотечественники в Армению, то это будут значительные цифры. А это означает, что армянский мир превалирует с точки зрения экономических интересов над Республикой Арменией. И Республика Армения, реализуя денежно-бюджетную политику, вынуждена учитывать границы армянского мира, а не только Республики Армения. То же самое подтверждает, например, туризм. Из года в год у нас количество туристов увеличивается на 10%. Сейчас где-то порядка 700 тысяч посещений в год. Наша цель – довести эту цифру до 3 млн. в год. Но одновременно есть очень интересная особенность – 95% наших соотечественников, которые живут за рубежом, никогда не были в Армении. Хотя они живут в этом армянском мире. То есть здесь есть огромный незадействованный потенциал…
А внешний долг у Армении есть?
У нас составляет порядка 40% от ВВП, это по мировым показателям ниже среднего. И у нас комфортный внешний долг, потому что нет у нас рыночных бумаг, мы не выпускаем облигации. Наш долг – это в основном кредиты от Мирового банка, Валютного фонда, Азиатского банка, Европейского банка реконструкции и развития. И долги долгосрочные с низкими процентными ставками. То есть это достаточно комфортный внешний долг.
А есть мнение, что если границы откроются, то турецкий капитал полностью хлынет на армянский рынок, и это отрицательно скажется на внутренней политике в Армении…
Вы знаете, мы не против, чтобы капитал турецкий или другого происхождения оказался в Армении. Мы заинтересованы в том, чтобы в Армению осуществляли капиталовложения, инвестиции. А инвесторы, как показывает опыт, мало смотрят на политику. Ведь не случайно, несмотря на то, что на политическом уровне диалог между Арменией и Турцией не складывается, на уровне бизнеса этот диалог идет успешно и наши бизнесмены тесно сотрудничают с турецкими бизнесменами. И это очень разумно и рационально.
В последнее время стали говорить, что в США будет дефолт, и американский доллар не будет единственной твердой валютой в мире. Как вы думаете, в ближайшем будущем такая твердая вторая мировая валюта может быть?
Мы диверсифицируем наш внешний портфель валют. А то, что удельный вес доллара резко упал за последние 20 лет, это очевидно. Мы ожидаем, что юань будет конвертируемой валютой в будущем, это зависит уже от китайского правительства
Вообще, вторая мировая валюта уже есть. Это евро. Потому что мы наши внешние резервы держим не только в долларах, а и в евро. У нас и фунт стерлингов есть, австралийские и канадские доллары, российские рубли. То есть мы диверсифицируем наш внешний портфель валют. А то, что удельный вес доллара резко упал за последние 20 лет, это очевидно. Мы ожидаем, что юань будет конвертируемой валютой в будущем, это зависит уже от китайского правительства. Если они будут идти в этом направлении, я думаю, что это неизбежно, потому что вторая экономика мира – китайская экономика, это говорит том, что уже есть объективные предпосылки, что юань будет второй мировой конвертируемой валютой.
Сегодня есть очень хорошее предложение – наднациональная валюта, например, в Таможенном Союзе. Ваше мнение?
Я думаю, что это неизбежно в рамках Таможенного Союза, в котором Казахстан, Белоруссия и Россия – создатели. Это очевидно, что должна быть наднациональная валюта, потому что бессмысленно иметь национальные валюты. Если все основные параметры макроэкономические согласованы, очевидно, что необходимо переходить к единой валюте. Надо сейчас прийти к согласию по бюджетным параметрам, согласовать стратегию бюджетного дефицита. Это просто выгодно – и Казахстану, и Белоруссии, и России иметь единую валюту. Потому что это выгодно для хозяйствующих субъектов, выгодно для граждан этих стран. А какой смысл иметь национальную валюту и терять с проблемой трансфертов деньги? Сейчас есть убежденность, что уровни развития этих стран одинаковые, ни одна страна не собирается жить за счет другой. Я думаю, что на самом деле Таможенный Союз уже очень близко к этому. Наверное, лет пять согласованной политики денежно-кредитной и бюджетной, и всем будет очевидно, что необходима единая валюта.
На сегодняшний день в мире существует две концепции относительно развития атомной энергетики. Есть государства, которые абсолютно это не приемлют, консервируют на территории атомные станции, и наоборот, есть страны, понимающие всю опасность, которой чревато развитие атомной энергетики, но все-таки считающие, что без этого никак нельзя. Ваше отношение к развитию атомной энергетики в контексте строительства в Армении нового энергоблока АЭС?
Я думаю, что атомная энергетика имеет будущее. Несмотря на то, что есть определенные риски. Последние события, которые произошли в Японии, привели к тому, что пристальное внимание обращается на вопросы безопасности работы атомных станций. Но с другой стороны, я не сторонник того, чтобы мы впадали в другую крайность. Другая крайность была и в Армении, когда мы закрыли атомную электростанцию, а потом сидели без света, потому что было очень сложно решать энергетические проблемы, которые были в Армении. Я сторонник того, чтобы мы построили атомные электростанции нового поколения, которые учитывают все риски и обеспечивают безопасность в производстве электроэнергии. Если взять статистику, какие промышленные объекты какие риски в себе несут, то эта статистика показывает, что химическая промышленность очень опасна. И опасность там гораздо выше, чем в атомной энергетике. Но это не означает, что мы должны закрыть химические предприятия. Поэтому я думаю, что здесь решение должно быть сбалансированным. С одной стороны, с учетом экологических проблем, с другой – экономических. Так что мы учтем все эти вопросы и риски, которые существуют при строительстве нового атомного блока, и наш атомный блок будет соответствовать лучшим стандартам безопасности.
Украину и Армению объединяют многие моменты. А вот теперь еще по итогам выборов у нас увеличилось количество депутатов-армян в Верховной Раде. Повлияет ли это на армянско-украинские отношения? Вообще вы знакомы с ними лично? Они могут купить Армению?
Я отвечу так: мы с удовольствием принимаем инвесторов. Любых. Но на самом деле не так уж много желающих купить Армению. В 90-м году нам казалось, что после того, как Армения приобретет независимость, все приедут, начнут покупать все, что у нас есть. Но это была иллюзия, потому что никто не приехал. Мы тогда испугались и даже в Конституции написали, что сельскохозяйственные угодья не будем продавать иностранцам. И все говорили: турки приедут и все купят. Но у инвесторов другая область применения денег, это же не самоцель – все покупать. Главное, чтобы доход был.
Мы с удовольствием принимаем инвесторов. Любых. Но на самом деле не так уж много желающих купить Армению. В 90-м году нам казалось, что после того, как Армения приобретет независимость, все приедут, начнут покупать все, что у нас есть. Но это была иллюзия, потому что никто не приехал
А с этой точки зрения люди, которые имеют деньги, умеют считать. А в отношениях с Украиной у нас традиционно есть определенный формат. Есть межпарламентские группы дружбы и сотрудничества. У нас со многими странами есть такие группы, но особенно – с теми странами, где есть армянская диаспора. Там эти межпарламентские группы более эффективно работают. Там всегда есть живой материал, который помогает. Я думаю, что это будет дополнительным стимулом для межпарламентских отношений между Арменией и Украиной. Во всяком случае, мы в этом сильно заинтересованы, потому что у Украины мощный экономический потенциал, там проходят бурные процессы. И лучше в них участвовать изначально, чем потом опоздать. Поэтому мы заинтересованы сегодня в укреплении этих связей и на межпарламентском уровне, и на межправительственном уровне, у нас очень хорошие отношения с премьер-министром Украины. Мы очень часто встречаемся, и я ценю эту дружбу, которая между нами сложилась. И конечно, мы обсуждаем многие вопросы, которые связаны с отношениями в рамках Таможенного Союза, ЕврАзЭС. Самое важное, что мы благодаря этому общению сами формируем цель, находим пути достижения этой цели. Это творческая работа, которую мы совместно должны проводить.
Генрих Мхитарян сегодня является лучшим бомбардиром в футболе Украины. Болеете ли вы за него? Смотрите ли вы футбол?
Да, он известен, конечно, не только любителям футбола в Украине, но и в Армении. Благодаря ему сейчас футбол в Армении получил второе дыхание после упадка. И участие и роль Генриха в этом огромны. Благодаря его талантливой и красивой игре наша сборная заиграла совсем по-другому. Наш рейтинг в мировом футболе поднялся на 40-е место, это значительный успех для сборной Армении. И сейчас молодежь активно играет в футбол. Появились талантливые футболисты. В том числе благодаря Генриху.
Как вы оцениваете отношения с Европейским Союзом? И каковы перспективы развития этих отношений?
Вообще, в последнее время очень бурно дискутируется вопрос относительно того, какие должны быть отношения между СНГ, ЕврАзЭС и Евросоюзом. Мы заинтересованы в интеграционных процессах в рамках Европейского Союза. И сегодня приоритетной задачей для нас является соглашение о глубокой и всеобъемлющей зоне свободной торговли. Это то же самое, что мы подписали в рамках СНГ о зоне свободной торговли. Точно такое же соглашение мы хотим подписать и с Европейским Союзом. В феврале этого года мы расписали процесс переговоров, предполагается, что будет 6 раундов. Два раунда мы уже успешно прошли, 4 раунда нам предстоит пройти. Мы хотим в 2013-м подписать это соглашение, хотя наши европейские коллеги думают, что мы это сделаем в 2014 году. Но мы заинтересованы, чтобы это было поскорее. Потому что это открывает для нас огромные рынки европейские и в том числе для европейцев открывает армянские рынки. Мы устанавливаем единые правила торговли, мы внедряем систему фитосанитарии, которая гарантирует, что продукты питания, которые производит Армения, безопасны и соответствуют европейским стандартам. Мы внедряем систему защиты прав интеллектуальной собственности, чтобы бренды, которые появляются на нашем рынке, и наши бренды, которые появляются на рынке Европейского Союза, соответствовали европейским стандартам, чтобы не было жульничества или махинаций с этими брендами. Мы внедряем систему разбирательств по судебным инстанциям, они также должны соответствовать европейским стандартам. И вот в принципе я очертил перечень вопросов, которые находятся в повестке дня вот этих переговорных раундов. И ко всем раундам есть обязательства, которые мы на себя взяли, чтобы эти стандарты были европейскими.
Есть ли какие-то подвижки в переговорах Армении с «Газпромом» относительно тарифов на газ? Есть ли что-то новое по поводу цен, сроков?
Мы сегодня пребываем в переговорном процессе, и поэтому я бы не хотел касаться тех вопросов, которые находятся в повестке переговорного процесса. Но как только мы завершим этот переговорный процесс, сразу сообщим…
У вас были такие проявления политического темперамента, как расстрел парламента, как попытка «цветной» революции по старой технологии – непризнание выборов, а потом натравить определенную часть народа на власть. А у вас лично есть опыт: вы учились в Ленинграде, вы учились в Европе, вы учились в США, вы перенимали опыт, у вас есть возможность сравнивать лично, а не по учебникам. Ответьте на кардинальный вопрос: Армения – демократическое государство? В нем возможна «цветная» революция?
Армения идет по пути построения демократического общества. За последние три года произошли существенные изменения с точки зрения формирования гражданского общества. Почему я так уверенно об этом говорю? Потому что об этом заявила сама наша оппозиция
Армения идет по пути построения демократического общества. За последние три года произошли существенные изменения с точки зрения формирования гражданского общества. Почему я так уверенно об этом говорю? Потому что об этом заявила сама наша оппозиция – что властям уже придется считаться, принимая те или иные решения, с тем, что в Армении сформировалось гражданское общество. И мы этому очень рады, потому что мы этому способствовали. За последние пять лет те реформы, которые проводил наш президент, дали положительные результаты. Потому что если у вас есть гражданское общество, то вероятность революции резко снижается. Революция обычно совершается там, где представители гражданского общества, оппозиции не имеют возможности пользоваться законными методами политической борьбы. Тогда неминуемо приходится брать в руки другие предметы и идти штурмовать бастионы власти. Но если у вас есть гражданское общество, люди вовлечены в процесс принятия решений, то необходимость революции отпадает. С этой точки зрения мы делаем все возможное, чтобы, во-первых, деятельность государства, правительства была транспарентной. И с этой точки зрения мы достигли очень значительных результатов. Входим в первую пятерку в мире по транспарентности наших финансовых расходов. То есть вы можете с любого конца света зайти на наш правительственный сайт и увидеть, как мы расходуем деньги бюджета в онлайн-режиме. Вы можете увидеть, например, что Министерство финансов выделило средства на покупку таких-то книг, учебников, у кого они купили, за какую цену, как тендер прошел, кто участвовал в тендере, плюс накладные все документы. Мы сделали все, чтобы люди могли открыто наблюдать за заседаниями правительства. Мы проводим обсуждения важнейших решений с политическими и общественными организациями. Мы заранее знаем, за что нас будут критиковать, и стараемся упреждать эту критику конкретными делами с учетом мнения оппозиции.
Как часто вам приходится принимать решения, которые заведомо не будут поддержаны обществом? Приведите, пожалуйста, примеры.
Я думаю, что лучше привести примеры, когда гражданское общество заставляет, чтобы мы меняли наши решения. И такие примеры есть. И такие примеры стимулируют общественные организации, они с большим энтузиазмом начинают работать. Например, экологическое движение в Армении заставило, чтобы мы поменяли решение по заповеднику, по строящейся гидроэлектростанции и так далее. Такие решения мы принимали, и мы видели, что это очень разумные решения, а наши старые решения были неправильными. И мы принимаем нашу ошибку, исправляем наши решения.
Хотелось бы, чтобы вы сказали несколько слов, есть ли вообще взаимоприемлемое решение по Карабахской проблеме для всех сторон, поскольку мы знаем, что между Арменией и Азербайджаном очень серьезные противоречия? Вы видите какое-то решение?
Я думаю, что необходимо разобраться с тем, на основе каких ценностей должно строиться наше общее будущее, есть ли у нас какие-то базовые ценности. Мы видим, что страны СНГ осуществляют реформы вроде бы в одном направлении. Мы строим рыночную экономику, демократическое общество, мы декларируем определенные ценности. А ценности говорят о том, каким мы хотим видеть наше будущее. И прежде всего нам необходим диалог в этом плане. И здесь мы видим, что Азербайджан идет в абсолютно другом направлении. Это авторитарная власть, авторитарное государство, которое в абсолютно другом направлении осуществляет реформы. То же самое касается и Турции. Если Турция будет осуществлять демократические реформы, это означает, что это общество будет для нас прогнозируемым. Наверное, в этой плоскости надо искать решение – какие ценности сегодня пропагандирует официальная политика.
И все равно: как вы оцениваете предпосылки выхода из этой ситуации?
Мы ведем реалистическую политику. И пытаемся удерживать наши эмоции, связанные с геноцидом армян в 1915 году. Поэтому мы по инициативе нашего президента начали переговорный процесс с Турцией по установлению дипломатических отношений без галстуков. Эта инициатива была поддержана Европейским Союзом, Российской Федерацией и Соединенными Штатами Америки. И эта так называемая «футбольная дипломатия» привела к тому, что официально были подписаны протоколы о нормализации двусторонних отношений. Суть заключалась в том, что мы готовы пойти на это без предварительных условий. Протоколы были подписаны, однако Турция отказалась от ратификации. Наверное, она не ожидала, что Армения может забыть о геноциде 15-го года, и что Армения готова без предварительных условий пойти на такое соглашение.
Мы ведем реалистическую политику. И пытаемся удерживать наши эмоции, связанные с геноцидом армян в 1915 году. Поэтому мы по инициативе нашего президента начали переговорный процесс с Турцией по установлению дипломатических отношений без галстуков
У меня такое впечатление, что для них это было неожиданностью. Потому что на нас было очень сильное давление. Потому что все наши диаспоры были против того, чтобы Армения села за стол переговоров с турками и подписала такие протоколы. Но мы пошли на этот шаг. И международное сообщество нас очень сильно поддержало. В результате наш политический рейтинг в качестве надежного партнера в международном переговорном процессе резко вырос. Но с другой стороны, турецкие политики были не готовы к такому развитию событий. И после того, как подписали протокол, отправили в Конституционный суд. Мы заявили, что мы готовы ратифицировать все в парламенте, и ратифицировали. А после этого мы увидели, что турки отступили. И мировое сообщество дало свои оценки тому, что произошло. Мяч находится на поле Турции. Поэтому мировое сообщество прилагает усилия именно в этом ключе, чтобы был решен этот вопрос. Тяжелый путь и, наверное, долгий…
В Стамбуле серьезно люди говорят о том, что они воссоздадут Великий Туран от Дарданелл до Урала, а может быть, и до Алтая. Вы верите в это? Чем можно помочь турецким коллегам, чтобы как-то с Тураном они разобрались?
Вы знаете, проблема не в том, верим мы или не верим. Проблема в том, что есть подобные серьезные политические движения. Есть огромная масса людей, которая пропагандирует эту идею, считает ее реалистичной, хочет ее реализовать. Конечно, это вызывает озабоченность прежде всего у соседних стран, за счет которых будет строиться этот самый Туран. Но одновременно необходимо отметить, что в Турции есть и другое течение очень сильное. Это течение демократичное и реалистичное, которое признает факт геноцида армян и которое борется за права граждан всех национальностей. Если бы 20 лет назад мне сказали, что такое возможно, я бы не поверил. А сегодня в Турции есть организации, есть лидеры, политические деятели, которые открыто заявляют о том, что необходимо признать факт геноцида. И что залогом того, что можно построить современное общество, является признание реальных событий. И очень отрадно, что такие движения в Турции есть и что они развиваются.
Как вы думаете, как повлияет на безопасность Армении и Нагорного Карабаха и в целом на ситуацию в Закавказье реализация в Иране силового сценария, возможная война? И вообще война на Ближнем Востоке?
Очевидно, что это очень негативно скажется. На всех.
Как в Армении оценивают последние события в Грузии? Какие ожидания в двусторонних отношениях? Возможно ли железнодорожное сообщение между Россией и Грузией через территорию Абхазии? И в этом ракурсе какова позиция Армении?
Наша доктрина внешних связей по отношению к Грузии следующая: мы заинтересованы, чтобы Грузия процветала. Это в жизненных интересах Армении. Второе – мы заинтересованы в углублении и расширении связей Армении и Грузии. Третье – мы уважаем выбор грузинского народа, и мы обязаны реализовывать такие проекты, которые сближают наши народы, усиливают дружбу и братство между нашими народами, которые укрепляют экономические связи. Что касается железной дороги, то, конечно же, Армения заинтересована в том, чтобы железная дорога функционировала, чтобы мы могли пользоваться этой инфраструктурой, ведь железнодорожные перевозки обходятся дешевле. Поэтому если железная дорога будет работать, она сократит стоимость перевозки грузов. И отрасли народного хозяйства в этом заинтересованы.
В Украине с тревогой встречают строительство газопровода «Южный поток». Как относитесь вы к таким проектам?
У нас нет подобных опасений – у нас есть поставки газа из Ирана, из России. Но мы в целом заинтересованы в том, чтобы не осуществлялась блокада Армении, и чтобы не строились искусственные газопроводы, нефтепроводы, которые наносят ущерб кому-либо по политическим мотивам. Это означает, что необходимо решать политические вопросы, чтобы экономика развивалась по своей логике.
Создается впечатление, что в украинском обществе русофобия рождается только потому, что мы очень хотим в Европу, а нас не берут, а Россия – единственное наше спасение, но туда не хотят украинцы, говорят, что Россия нас хочет скушать. Приблизительно такая ситуация, похоже, складывается и в Армении, у вас тоже идут дискуссии – идти в Россию или идти в Европу. Но Россия вас ждет с распростертыми объятиями, а Европа не очень. В связи с этим повышается ли бытовая русофобия в армянском обществе? Есть ли под этим реальные политические или бытовые моменты?
Я думаю, что к таким вещам нужно относиться спокойно. Несколько лет назад мы собрали Всеармянский бизнес-форум в Ереване, и обсуждались разные экономические модели. Были представители диаспоры Ирана, Франции, США. Мы обсуждали, какую страховую модель необходимо реализовывать в Армении. Представитель Ирана рассказал, какая хорошая модель в Иране. Представитель Франции сказал, что нужно внедрять французскую модель страхования. А американский представитель утверждал, что лучше американской модели нет. И была бурная дискуссия, какая модель лучше. Я сейчас представляю, если бы обо всем с политической точки зрения рассуждали. Кто-то тянет Армению в Европу, кто-то тянет в Америку, кто-то в Россию, кто-то в Иран. А на самом деле решения, которые мы принимаем, они должны соответствовать нашим реалиям. Я думаю, что вопросы того, куда идет Армения, по-моему, искусственные. Если мы заинтересованы в интеграционных процессах в рамках СНГ, это абсолютно не означает, что мы не заинтересованы в нормальных экономических отношениях с Ираном. Это же в жизненных интересах Армении. Несмотря на то, что Иран абсолютно другая цивилизация, абсолютно другая модель, разве можно противопоставлять интеграционные процессы, которые происходят в рамках ЕврАзЭС, в рамках СНГ, с интеграционными процессами, которые мы строим с Ираном? Я категорически против того, чтобы это противопоставлялось. Потому что это жизненные интересы Армении иметь нормальные отношения с Ираном. Хотя мы понимаем, что это не нравится нашим американским коллегам, это не нравится европейским коллегам. Они жесткие санкции принимают по отношению к Ирану. Это очень сильно бьет и по экономике Армении. И они это понимают. Но они одновременно прекрасно понимают, что у нас нет другого выхода. Мы обязаны строить с нашим соседом нормальные отношения. Но противопоставлять одно другому мы не имеем права. Мы не имеем права противопоставлять наши дружеские отношения с Ираном стратегическим партнерским отношениям с Россией. Это неправильно, так не должно быть. Поэтому мы их должны рассматривать как взаимодополняющие, а не взаимоисключающие отношения.
Не проявляется ли русофобия на бытовом уровне? Как обстоят дела с изучением русского языка?
Вы знаете, я, честно говоря, на бытовом уровне не встречал такого. Обратное я встречаю – это любовь к России. И для этого есть больше объективных предпосылок. Потому что это и образование, это и единая общность, это и культура, это знание языка, это ценности, которые мы разделяем. Вот сегодня мы почти два часа общаемся на русском языке, независимо от того, из Таджикистана, из Украины вы или из Армении, общаемся благодаря этому языку.