Ситуация в ВР Украины. Они не работают, оппозиция блокирует, власть пробует влиять и уговорить, мы – избиратели, журналисты, эксперты, население в догадках: что будет дальше? Чем это закончится? Консенсусом или, может, силовым вариантом, или досрочными выборами, о чем уже начали говорить. С другой стороны, то, что ВР не работает, совсем не означает, что депутаты сидят и ничего не делают. Как раз наоборот, СМИ наполнены разного рода сообщениями. О том, что стоит за ситуацией в ВР 7-го созыва, которая толком и не начала работать, о возможных путях разрешения ситуации будем дальше говорить с гостем программы. Наш гость – экс-глава ЦИК Ярослав Давидович.
Что скажете вы в виде вступительного слова как человек бывалый в такого рода коллизиях?
Безусловно, на сегодня в Украине сложилась чрезвычайно сложная ситуация, и ситуация может перерасти в кризис политический. Зададим себе вопрос: это случайность? Нет, это закономерность. Эта закономерность складывалась еще с лета, когда принимался закон „О выборах народных депутатов”. Тогда стало понятным, что консенсус так называемой оппозиции с властью вроде бы был урегулирован, принимая этот закон, но тогда стало понятно, и мы не один раз в эфире говорили, что этот закон ведет Украину в пропасть. Мы сегодня видим, что случилось. Сегодня политические силы, которые представлены в парламенте, безусловно, преследуют свою цель, и свежая сила, которая пришла в парламент, внесла определенные коррективы в то болото, в которое превратилась ВР. Эта свежая струя кое-кого сегодня уже заставила опомниться. Этот стиль, который навязывают сегодня представители оппозиции, не нравится кое-кому из провластной части парламента, но то, что сегодня делается в ее стенах, это ненормально.
Если все-таки смотреть, как Козьма Прутков, „в суть вопроса”, вчера в программе „Свобода слова” депутат-„регионал” Владимир Олейник не впервые озвучил идею, что Партия регионов готова к выборам, причем готова не просто, а „регионалы” в случае чего настаивают, и власть будет настаивать на исключительно 100%-й мажоритарной системе. Мотивация – такая система хорошо себя проявила в такой развитой стране, как Великобритания. Потому что персональная ответственность. Целесообразность и возможность досрочных парламентских выборов?
Я, как человек, который профессионально занимался организацией выборов, хотел бы ответить на этот вопрос с точки зрения человека, не политически заангажированного, а с точки зрения представителя, который в свое время стоял на защите закона. На сегодня 3 кита из провластной части парламента – Чечетов, Ефремов, Олейник – озвучили то, что сегодня они готовы идти на перевыборы. Давайте вернемся к самому корню проблемы. Сегодня, чтобы провести выборы на мажоритарной основе, нужно внести изменения к закону. Чтобы внести изменения к закону, нужно открыть сессию. Когда открывают сессию, пропадает этот 30-дневный срок – вот и приехали. Сегодня вопрос, который ставится о досрочных выборах, и изменена система избирательная, то есть возвращение к мажоритарной системе или любые изменения к закону потребуют открытия сессии. А когда открывается сессия, потом опять ждать 30 дней… Открывается сессия, заработает, и все станет на свои места. Я считаю, что нереально. А с тем же законом, который сегодня есть, с тем же подходом, с той же ЦИК мы опять получим то, что мы имеем сегодня. Те политики, которые говорят: мы выиграем – это сегодня туфта. Систему нужно менять основательно. Теперь о целесообразности выборов. Я, например, в свое время где-то высказал мнение, что партийная система будет другая – даст возможность избрать людей в парламент незаангажированных, потому что у нас избиратели с низкой правовой культурой – купятся на гречку и т.д. Казалось бы, когда будет партийная система, тогда все будет отмежевано. Но, к сожалению, мы на сегодня не имеем партий. Сегодня говорить о чисто мажоритарной системе тоже опасно. Я считаю, что сегодня мы бы могли перейти к выборам по пропорциональной системе, но с открытыми списками. Это же по сути та же мажоритарная система в какой-то мере, но она дала бы возможность избрать людей из определенной политической силы, а не чисто мажоритарщиков, которых мы сегодня выбираем. Этот бедлам, который творился на этих выборах… Не 5 округов, я бы сказал, что сегодня 50 округов можно было бы признать, что те выборы действительно проходили – ни в какие рамки закона не вписывались. Я принимал участие в избирательной кампании 1998 года, 2002 года, 2006 года, но такого, как это творилось на этих выборах, не было в государстве.
Я думаю, что смысл проводить перевыборы или довыборы в 5-ти мажоритарных округах, если будет решение о досрочных выборах, это теряет смысл – тогда будет не до 5-ти округов.
Я имею в виду, что сегодня стоит на повестке дня уже действительно вопрос 5-ти округов. Это уже реалии. Сегодня мы зашли в правовой тупик. А как проводить там выборы? Сегодня хорошо спят члены ЦИК, которые сегодня пошли на политическое решение вопроса, что не признали результаты по тем 5-ти округам? Поход должен был быть одинаковый и в других округах.
Давайте проясним ситуацию относительно 30-ти дней. Сессия 2-я не открылась. 30-дневный срок используется, или он начинает активизироваться только с открытием сессии?
С дня, когда должна была открыться сессия, механизм 30-ти дней запущен. Если на протяжении 30-ти дней ВР не заработает, президент имеет право объявить досрочные выборы. Сегодня осталось 23 дня. Но мы вспоминаем 2007 год, когда одна политическая сила хотела досрочные выборы, а другая делала все, чтобы досрочные выборы не состоялись. С утра я в одном кабинете – почему вы не начинаете избирательную кампанию? А как ее начнешь, когда другая политическая сила категорически против и не дала представителей в состав комиссии? После обеда я в другом кабинете – почему вы начинаете избирательную кампанию? Это были чрезвычайно тяжелые дни. Сейчас тоже. Вы не думайте, что сегодня одни заявляют, что они готовы идти на перевыборы, что уже есть 100% их позиция. На сегодня идет политический торг. Политики, а не профессионалы, которые пришли формировать законы, которые сегодня должны работать в парламенте, как профессионалы. А сегодня в парламент приходят, только чтобы получить удостоверение. Некоторые и забыли дорогу, а некоторые даже не знают и не знали, я имею в виду прошлый созыв, где их кресло. Разве это нормально?
Решение такое ответственное, как досрочные выборы, должно приниматься в результате консенсуса элит – власти и оппозиции. Когда одна сила, как это было в 2007 году, „за”, другая категорически „против”, тогда в обществе может наступить бардак или, толерантнее, раздор. С другой точки зрения, и в этой ВР много людей – это данные социологов, экспертов, – которые потеряли очень большие суммы на проведение избирательной кампании.
Я бы сегодня вернулся еще раз к 2007 году. Были непростые решения приняты. Разогнали ЦИК. Комиссия, которая в 2004-2005 гг. вернула доверие людей. Комиссия, которая стала работать на закон, а не определенную политическую силу. Вы помните, какие тогда были приняты решения относительно договоренности. Потом все эти договоренности были отменены. Что мы получили от 2007 года? Тот же самый парламент. Практически 100% тех же людей с отдельным исключением – десяток новых депутатов – осталось. И что поменялось? Ничего не поменялось. Я боюсь, что в 2013 году, если мы опять получим выборы с тем же самым законом и с теми же самыми подходами, и с теми же бритоголовыми наблюдателями, журналистами и т.д. в комиссиях при подсчете голосов… Когда партия Ржавского предложила 225 кандидатов, а потом все 225 поменяла – продала в состав комиссии. Разве это нормально? И не только она. Когда 56% членов комиссии было поменяно на выгодных людей, когда в Тернополе в составе комиссии какие-то анархисты из Крыма приехали. Разве это нормально было? Если опять то же самое повторится, разве мы получим нормальные выборы? Разве мы получим нормальный парламент? Сегодня систему нужно менять. Сегодня среди тех 19 полученных от ЕС условий, первые 4 касаются выборов. На сегодня прошло столько времени. Еврокомиссия дала свои заключения на выборах. А в государстве хоть кто-то заикнулся, что были где-то какие-то нарушения? А мы говорим о досрочных выборах. Мы сегодня должны дать оценку тем выборам. Почему такие люди пришли в парламент?
В Германии с 1932-1933 прошли 5 выборов.
А в Италии? Сколько прошло за два года выборов? Дело не в этом. Если бы эти выборы давали какой-то прогресс и движение вперед. Но мы же видим подход сегодня, политика перевешивает правовую целесообразность. Мы, ничего не меняя, проводим выборы. Мы не совершенствуем систему, чтобы мы могли лучший парламент избрать, а мы теряем деньги.
Давайте рассмотрим все-таки аргументы сторон. Александр Ефремов на брифинге во вторник: ”Регионалы” не боятся досрочных выборов. Но хотели бы изменить систему голосования в случае возникновения тупиковой ситуации. Мы вообще считаем, что это суета проводить новые выборы. Но они нас не пугают. Если возникнет ситуация, что нужно идти на новые выборы, то нужно менять систему голосования и идти на эти выборы. Это не позиция Партии регионов, а позиция, к которой нас подталкивают руководители оппозиционных фракций”. Арсений Яценюк: „Украине необходимо провести президентские и парламентские досрочные выборы. Потому что политическая сила, спровоцированная сегодня в парламенте, появилась не в парламентских стенах, а в стенах Администрации президента”. Ваши комментарии.
Безусловно, каждый защищает свою позицию. Я прекрасно знаю Александра Ефремова, не хуже другого представителя оппозиции Яценюка. Каждый высказывает свою точку зрения и свою позицию. Я бы хотел сегодня присутствовать тут не адвокатом какой-то политической силы, а быть в роли человека, который в свое время занимал позицию закона. Мои коллеги всегда это разделяли. Мне приходилось тяжело принимать решение, когда сядет, руки под то место, на котором сидят, и голосовать не хочет. А это потому, что были избраны из определенных политических сил. Сегодня ЦИК тоже должна была бы быть менее заангажированной. Должна была бы занимать позицию закона. Мы бы имели лучшую ситуацию в государстве. А то, что сегодня что-то пугает, не пугает определенную политическую силу, это уже вопрос другой. Это вопрос чисто политический. Выборы можно провести, если бы они дали позитивный результат.
У меня сложилось впечатление, что экс-главы ЦИК и нынешние главы ЦИК – у них приблизительно одна и та же аргументация. Ваш коллега, нынешний глава ЦИК Владимир Шаповал был очень краток: „Избирательное законодательство нужно менять. Мажоритарная составляющая себя не оправдала”. Приблизительно то же самое, о чем мы говорили с вами.
Видите ли, Владимир Николаевич человек тоже с опытом. Он возглавил ЦВК в непростое время. Ему сложно работать, поскольку много очень в деятельности комиссий политиканства. Это не вина самой комиссии, а просто поход к ее формированию. Разные политические силы рекомендовали в состав кандидатов, а потом от них требуют определенных преференций. А некоторые проявляют малодушие и покупается на это и не всегда объективно с точки зрения закона голосует, и принимается решение. Решения, принятые ЦИК, даже по этим двум депутатам, это беспрецедентный случай – отменено решение ЦИК, народные депутаты Украины, которые приняли присягу. Нет определения в Конституции позиции, по которой Высший Административный суд Украины принял решение и сказал отменить решение ЦИК.
„Интерфакс-Украина” 12 февраля сообщает: ”Глава Высшего совета юстиции Владимир Колесниченко допускает возможность проведения проверки Высшим советом юстиции законности решения судей Высшего Административного суда относительно лишения мандата двух народных депутатов Украины”. Это Павел Балога и Александр Домбровский. Что думаете по этому поводу?
А я бы сказал, чтобы Владимир Николаевич был очень объективным. В Конституции четко определен перечень вопросов, согласно которому народный депутат Украины может сложить или быть лишен полномочий народного депутата Украины. Их, кажется, 7. Там четко сказано, и там нет ничего такого, что по решению суда. Владимир Колесниченко лукавит. Безусловно, будет обращение в КС. Безусловно, КС рассмотрит этот вопрос и даст объяснение, но после некоторых сомнительных решений КС я, как гражданин Украины, ему не верю. Когда Иван Артемович руководил КС – действительно был КС. А на сегодня КС поменялся на орган, который служит власти. Некоторые решения КС, принятые в последние 2,5 года, вызываю сомнения, справедлив ли он. Если даже он рассмотрит вопрос, я уже знаю, какое будет решение. Сегодня впервые в государстве проигнорирована Конституция, уже в вопросах добрались к народным депутатам Украины. В 1998 году, в 2002 году тоже были выборы по мажоритарной системе, и мы перед тем, как принять решение – считать избранным народным депутатом, мы обсасывали этот вопрос, но когда уже в зал допустили человека – все, его из зала никто не вернул. А тут сегодня говорят… Голосовала одна часть, симпатики „Регионов” за одного и того же. Я бы считал, что высший Административный суд Украины, который принимал решение отменить постановление ЦИК, должен был принять решение. А кто за него голосует, когда его отменили?
Если этот вопрос закрыть. Глава комитета избирателей Украины господин Черненко считает, что формальные основания для такого решения Высшего Административного суда Украины уже исчерпаны, поскольку прошел временной срок для рассмотрения.
Это ни в какие рамки не укладывается. Я слышал это объяснение. Он перешел на политику. Я знаю одно – нарушена Конституция Высшим Административным судом Украины.
Слушатель: Я разделяю ваше негодование, но у нас сложилась такая ситуация как законодательная, так исполнительная. Судебная власть находится в одних руках. Примут ли европейские страны Украину в свой союз с такой моделью султаната?
На протяжении двух последних лет действительно принят ряд законодательных актов, ряд решений на уровне главы государства, на уровне ВР, которые являются сомнительными. Мы двигаемся далеко не в этом направлении. Но будем надеяться, что придет время и все расставит на свои места. Мы сегодня, когда идут выборы, голосуем так, а потом после этого чешем голову, что что-то у нас в государстве делается не так. Будем надеяться, что это все урок. И ВР далеко не идеальна.
Какова стоимость досрочных выборов?
Мне трудно сказать, поскольку я несколько лет не занимаюсь этими процессами. Я думаю, что досрочные выборы в 1 млрд. сегодня при нашей сомнительной гривне не вложатся. Где-то больше миллиарда будет стоить. Но дело не в деньгах. Мы должны понимать: дело сегодня в целесообразности вложенного. Возможно, вложенный миллиард в досрочные выборы даст 10 млрд. в ближайшее время, когда эта ВР будет позитивно работать. А выборы провести ради того, чтобы сегодня те же самые лица сели на те же самые кресла и вели ту же самую политику – напрасная трата денег.
Слушатель: Валерий, Херсон. Я считаю, что Украина еще не готова к мажоритарной системе, потому что Украина это не Великобритания. Там не знают, что такое фальсификация выборов, что такое административный ресурс. А у нас самый большой административный ресурс мы применили и фальсификацию как раз на мажоритарных округах. Я не являюсь членом ни одной политической партии уже 10 лет. Я поклонник пропорциональной системы. Как вы считаете, на сегодняшний день какая самая лучшая система выборов для Украины?
Я дважды был официальным наблюдателем в Великобритании и видел их избирательные кампании. Я разделяю вашу точку зрения, что сегодня мы не должны смотреть на них – мы в разных весовых категориях. Я свою точку зрения высказал. При открытых списках можно было бы достичь позитивного результата. Мы сегодня должны правовую культуру избирательную поменять. Мы же давно об этом говорили. Накануне выборов в городе Киеве мы что, опять „космонавта” выбирать будем? А ситуация в Киеве не простая. Уроки Киева покажут, сделаем ли мы шаг вперед. Мы сегодня должны в комплексе рассмотреть целый пакет документов и подходов, а только тогда можно говорить. Сама система ничего не даст.
Развитие событий вас на какой лад настраивает, учитывая то, что прошла неделя – было 30 дней, теперь 23? Что может быть дальше?
Сегодня нужно сказать, а что стало камнем преткновения? Сенсорная кнопка только? Мне кажется, немного там больше, чем сенсорная кнопка. Сегодня ни у одной, ни у другой стороны нет 100%-й уверенности, что все депутаты, особенно мажоритарщики, будут танцевать под дудку политических лидеров, или одних, или других. Если опять такое повторится и опять придут те же люди, то мы ничего от этого не получим.
Слушатель: 5 округов, в которых не посчитали голоса. А не должна ли в первую очередь наступать ответственность власти за те округа, которые формировали комиссии, которые все делали для того, чтобы победили такие, как Засуха и т.п.?
Мы зашли в правовой тупик. Я не знаю тоже, как из него выходить. Для этого у нас есть много юристов. Пускай они решают. Сегодня нужно не назначать выборы, а нужно сначала проанализировать. Что случилось, кто в этом виноват? Привлечь к ответственности, чтобы никому не повадно было на перспективу такое делать. Только тогда рассматривать вопрос. У меня есть сомнения, почему такие решения приняты. Сегодня хотя бы один кто-то привлечен к ответственности? Хоть где-то мы слово услышали, что где-то ведется расследование и т.п.? Для прессы сказано, что якобы в прокуратуре кто-то занимается.