Если говорить откровенно, это не просто слияние, а поглощение происходит. Кстати, еще только когда появилась первая информация о том, что будет слияние „Фронта змин” и „Батькивщины”, в этой студии сидел Арсен Аваков, и я тогда именно поставила вопрос: как это должно произойти именно на уровне региональном? Было заявлено, что все будет в порядке. Сейчас мы видим, что не очень. Если говорить о сегодняшних свежих заявлениях. Анатолий Гриценко заявил следующее: не всех пригласили к объединению. Партия „Гражданская позиция” не войдет в состав объединенной оппозиции. По его словам, этот вопрос обсуждался на заседании совета „Гражданской позиции”, и ни один человек не выразил такого желания. По каким критериям происходит процесс объединения, добора? Стоит ли разбрасываться такими политическими оппозиционными кадрами?
По каким критериям, я не знаю, потому что я не вхожу во фракцию „Батькивщина”. Мне кажется, что здесь нужно было поставить вопрос и журналистам, и общественности больше перед выборами: по каким критериям формировалось предвыборное объединение? Потому что эти критерии часто не известны. Я недавно был во Львове по приглашению телеканала «ZIK» на программе «Люстрация». Там ставился вопрос так же о списках, о депутатах. Я сказал, что не знаю, кто такой депутат Стаднийчук. Я впервые услышал, когда он стал депутатом, а потом вышел сразу из фракции «Батькивщина» и начал голосовать с провластным большинством. Тут же ведущий переспросил двух представителей, один из «Батькивщины», а другой из «Фронта змин»: а вы знаете? Сказали: а мы тоже не знаем. Представляете, даже депутаты из одной фракции не знают людей, из которых был сформирован этот список. Это не годится. Кто формировал этот список? Этот вопрос нужно ставить тем, кто отвечает. По крайней мере, Яценюк, Мартыненко и Турчинов были во главе этого процесса, и, к сожалению, партийные организации, даже съезд были отстранены от процесса формирования списков. Критерии тогда были нарушены. Сейчас очевидно, что те представители партии, которые привлечены во фракции, имели бы возможность большего единения, но здесь есть вопрос к ним. Вы назвали пана Гриценко, пана Катеринчука и назвали их как представителей партий. Подождите, посмотрите, пожалуйста, декларации. Во время баллотирования, они до сих пор есть на сайте ЦИК, они внепартийные. Пан Гриценко, пан Катеринчук баллотировались как внепартийные. Я не слышал, чтобы «Гражданская позиция» после того провела съезд. Может, он был где-то подпольно? Но я о таком нигде информации не читал, не слышал. Соответственно пан Гриценко вряд ли может говорить от имени этой партии. Партия «Гражданская позиция» должна провести съезд и заново его избрать в качестве руководителя. В этом плане пан Кириленко из партии «За Украину», они сделали честно. У них был проведен съезд, и там четыре депутата – Медуница, Стойко и т.д. вошли в эту партию заново. Это их право. Для того чтобы выступать от имени партии, нужно, чтобы партия прозрачно проводила какие-то съезды. В этом плане, я думаю, прозрачности как раз не хватает нашим небольшим партиям. То есть это проблема вообще всего украинского политикума. Если вы хотите идти от имени партии, то, возможно, нужно было идти по мажоритарному округу и тогда иметь более развязанные руки в дискуссиях, в том числе иметь право больше на критику. А выходит, что кто-то баллотируется по списку, даже выйдя на это время из партии, чтобы иметь право баллотироваться, а после того, как был избран по списку другой партии, начинать набивать себе цену. Это выглядит не очень корректно. Я думаю, что это очень важный процесс учебы в политике – обучение прозрачности. Такие упреки могут быть ко многим. И каждый должен сделать шаг навстречу другому. Потому что у нас не так много людей в оппозиции. У нас не так много людей, которые умеют держать удар. Нам всем нужно учиться разговаривать, учиться идти на определенные компромиссы, но это должно идти не во вред общеполитической культуре. Нам нужно ставить где-то на ступеньку выше. Это не упрек кому-то, это совет: чтобы люди доверяли, нужно стать честнее.
Но если посмотреть на ситуацию – мы вспомнили „тушек”, то последний уход двух народных депутатов из фракции „Батькіивщина” и очень эмоциональная реакция на это Арсения Яценюка, что он не может каждому заглянуть в душу. Нужно ли разбрасываться такими кадрами, потому что, очевидно, можно догадываться, почему Кириленко не согласился на приглашение влиться в „Батькивщину”? Очевидно, не было предложено то, что должно было быть предложено?
Вспомним историю с Екатериной Лукьяновой, которая в предыдущей каденции перешла на сторону власти, и она была исключена из списка благодаря Юрию Грымчаку, который за полчаса до съезда „Батькивщины” сказал, что это не годится, потому что она „тушка” еще в предыдущей Раде. И сделали большие глаза Яценюк, Мартыненко, и она была заменена на другого кандидата в депутаты, который тоже перешел сейчас. Мы не имеем доказательств, что оно продано, но это место, которое гуляет. То есть это проблема формирования списков, и это вопрос к тем, кто их формировал. Ну не секретарша же? Какие-то политики должны нести за это ответственность. В этом плане мне кажется, что Арсению Яценюку нужно было бы, не скажу покаяться и не просто пообещать, что больше такого не будет, а брать ответственность и сказать: да, он привел за ручку этих людей. Это его зона ответственности. Что после этого делать? Это будет решать партия. Он должен был бы после этого подать в от ставку или выдвинуть более идейного человека. В этом плане Вячеслав Кириленко намного раньше пришел в политику. Я его знаю с 1988 года, когда мы еще вместе боролись за независимость Украины. В этом плане это человек намного идейнее, и, возможно, нужно прислушиваться к его словам. Если больший союзник хочет привлечь к себе меньшего союзника, то очевидно, что он должен идти на большие уступки. Это закон. Ты хочешь привлечь и увеличить свои ряды, свой формат, значит нужно идти на определенные уступки. Это могут быть различные уступки. Политика это способность идти на определенные компромиссы. Тем более, что речь идет не об идеологическом различии, а о идеологическом родстве. Мы все в оппозиционных рядах. Я не знаю, что конкретно не было предложено – или какой-то рядок в уставе, или должности в общей структуре. Но мне кажется, что это была проблема, что Юлия Тимошенко во время президентской кампании, когда не были привлечены многие союзники из меньших партий, и этих нескольких процентов не хватило для победы над Януковичем. Какая-то часть национал-демократов или патриотов проголосовала против всех или не пошла на выборы. Очевидно, что нужно было с нами больше сотрудничать и идти на определенные уступки, для того чтобы получить голоса. Такой готовности к меньшему союзнику у нас не хватает вообще в политике. И не хватает работы над ошибками. Для того чтобы не ошибаться во второй раз, нужно проводить работу над ошибками.
Тут есть еще один нюанс внутри оппозиции. На прошлой неделе состоялась акция „Украина, вставай!” в Хмельницком. Конечно, все обратили внимание на то, что было два лидера – Арсений Яценюк и Олег Тягныбок, и не было Виталия Кличко. Причины непонятны, но Виталий Кличко предложил на летний период сделать перерыв, поскольку это период отпусков и не будет настолько политически активным общество. Как вы думаете, оппозиция сейчас двуедина или триедина? Складывается впечатление, что немного Кличко отрывается от этой двойки.
Я думаю, что, к счастью, у нас момент сотрудничества в ВР между разными оппозиционными частями больше, чем в предыдущей каденции между разными оппозиционными составляющими. Мне кажется, что притирка между тремя наибольшими партиями происходит. Да, что есть идеологические разногласия, это факт. „УДАР” более умеренная, более либеральная структура, но в тоже время они принимают участие во всех общих оппозиционных акциях. Я думаю, что здесь нецелесообразно рассматривать, на скольких этапах, в скольких городах был Кличко. Я его видел 18 мая – самая большая акция, которая состоялась в Киеве. „Ударовцы” принимают участие в акциях. Ошибка, если мы будем принимать во внимание успешность той или иной акции, присутствуют ли там лидеры фракции. Это неправильно. У нас не только руководители партии принимают участие в политике. То есть представители „УДАРа” принимали участие в акции, и соответственно это была общая акция. А то, что „УДАР” в определенной мере, особенно в национальных вопросах более либеральный, это факт. С другой стороны, именно „УДАР” первым устраивал блокирование против „кнопокодавства”. Он оказался на шаг впереди перед своими другими союзниками. В некоторых вопросах он даже радикальнее себя ведет. Это хорошая конкуренция между тремя оппозиционными партиями, которая приводит к большему отстаиванию интересов общества. Чего еще мне не хватало во время акции? А не хватало привлечения непартийных структур, общественных активистов, моральных авторитетов – я об этом не раз говорил. Мне казалось, что во время этих акций нужно было на сцену выставлять не только партийных лидеров, а приглашать общественных авторитетов, каких-то гражданских активистов. В оппозиции к власти преимущественное большинство общества, а не только эти три партии.
Но всем места может не хватить на сцене.
Нужно учиться объединяться. Нужно учиться делиться ответственностью, полномочиями и так же сценой. Возможно, не всегда нужно выходить руководителям партии – мы и так их знаем всех и знаем, что они во главе процесса. Кроме политиков там должны быть представители общественности. Этого не хватает. Я надеюсь, что эта хорошая критика будет принята.
Было заявлено Владимиром Рыбаком, что президент Украины готов встретиться с лидерами оппозиции, чтобы обсудить раздражающие вопросы. Сразу было заявлено Арсением Яценюком, что они предложат формат встречи. Как вы думаете, состоится ли эта встреча?
Это был сильный шаг – такое согласие встретиться с руководителями оппозиционных фракций. Я думаю, что оно было в определенной степени неожиданно, и именно поэтому здесь была разная реакция у руководителей фракций. Для того, чтобы встретиться, должна быть четко сформулирована повестка дня. Должны быть выдвинуты требования. Но не требования трех оппозиционных фракций, а требования общества. И президент будет поставлен перед фактом: или он слышит общество и идет навстречу, или он не слышит и где-то у себя отмежевывается опять. Я также сторонник, чтобы эта встреча была в большом формате… Кстати, следует сказать, что Ющенко в начале свей каденции встречался с фракцией „Наша Украина”–„Народная самооборона”, а после того, как началась внутри достаточная критика – он не был готов к этой критике, и он прекратил встречаться. Я думаю, что кулуарные встречи – пока еще это не является позитивом. Могут быть встречи любого формата, но на этом этапе повестка дня должна отвечать обществу, а политики должны быть только представителями общественных интересов. Пока еще общество четко не выкристаллизовало эти основные требования.
Комфортно чувствуете себя внефракционным?
Я некомфортно чувствую себя вообще в политике, потому что я же пришел в политику в конце 80-х, когда это была вера и идея, а борьба за независимость. Сейчас политика вызывает дискомфорт, потому что политика – это сейчас власть, деньги. Мне кажется, что нам нужен определенный призыв идейных людей в политику. Потому что значительная часть общественных активистов специально пытается отмежеваться от политики как дела грязного, нечестного. Я думаю, что это путь в никуда, если у нас политика будет отдана на откуп только людям, у которых доллары в глазах. Это неправильно. Это тупиковый путь для нации. Нам нужно возвращать идейность в политику. А тогда не будет так важно, внефракционный ли. Моя позиция где-то часто более оппозиционна, чем трех оппозиционных фракций. Я позволяю себе голосовать „против” слишком компромиссно. Чего не хватает? Не хватает нашего общего труда и нашего единения в оппозиционной среде. Я уже полгода предлагаю не просто единение, а четкий алгоритм этого единения. Я предлагаю создать надфракционное образование, куда бы вошли все депутаты от „Свободы”, „Батькивщины”, „УДАРа” и внефракционные депутаты – оппозиционеры-мажоритарщики. Когда я это предлагал еще полгода тому назад, я даже считал, что около 180 депутатов численно могли составить такое образование. Напомню, что в первой ВР в 1990 году народная рада составляла только 120 депутатов – от либералов до националистов. Но своей настойчивостью, своей объединенностью они заставляли коммунистическое большинство голосовать за независимые акты о независимости. Сейчас бы, если бы было такое образование, то мне кажется, что это было бы большая мощь наша оппозиционная, а во-вторых, это было бы более прозрачное обсуждение внутреннеполитической ситуации. Сейчас только три партийных лидера могут принимать какие-то решения, и иногда они слишком компромиссны, с моей точки зрения. Мы могли бы их обсудить, и я думаю, что некоторые вещи могли бы не проходить. Например, в первый день Табаловых выгоняли очень красочно из зала, а уже через два дня за этих Табаловых проголосовало большинство оппозиционеров. Я, например, не голосовал и еще, кажется, 7 депутатов у нас не голосовало, когда большинство из оппозиционных фракций проголосовало за членство Табаловых в комитетах. Это была плата за компромисс, за руководство некоторыми комитетами. Как по мне, это слишком компромисс, и мне показалось, что если позицию нужно было занимать, что они не депутаты, то и нужно было бы ее отстаивать. Как лидеры фракции это объяснили, неизвестно. Если бы было внефракционное объединение, там нужно было бы нести ответственность перед всеми оппозиционными депутатами. Мне кажется, что общество дожмет рано или поздно на наших лидеров фракций, что такое образование будет все-таки создано, потому что нам нужно единство оппозиционных рядов. Хотелось бы, чтобы это было сделано раньше, чем позже. Тогда будет и более комфортная деятельность. Не хватает просто-напросто парламентской деятельности, нормальной работы с депутатами, переговорного процесса. Времени не так много, мы не можем жить только 2015 годом и надеждами, что тогда ситуация изменится. Для того чтобы она изменилась, нам сейчас нужно объединяться.
Слушатель: Юрий, Донецк. Нынешняя политическая система в Украине, можно сказать, полностью себя дискредитировала. Большинство жирует, меньшинство рвется во власть, для того чтобы стать «тушками». Нужно ее менять. Хочу поставить на обсуждение такой проект: зачем платить официантам, если они имеют хорошие чаевые? Не платить депутатам, не платить президенту – дать им права. Тогда во власть будут идти люди, чтобы многое иметь. Они все равно это имеют. Создать такую систему, чтобы туда шли люди с большими деньгами. Из бюджета не будут тратиться деньги.
Я думаю, что Партия регионов с радостью примет вашу идею. Потому что в предыдущей каденции ВР пан Ахметов был 5 лет. Он по вашей схеме работал. Ему не нужна зарплата, он появился один или два раза, а его карточка голосовала. Сейчас также много миллиардеров, мультимиллиардеров, которым не нужна депутатская зарплата. Несколько честных людей, которые живут на зарплату, их не будет в следующей ВР. Меня, например, не будет. Я не собираюсь воровать. Соответственно, если общество не готово обеспечить какой-то зарплатой за политическую деятельность, то я буду преподавать в университете или писать статьи, а вами будут дальше править пан Клюев, пан Колесников. Если вы хотите справедливой системы, то очевидно, что нужно, безусловно, ограничение и контроль общества над властью. Но каждое общество в странах ЕС понимает, что и чиновник должен иметь зарплату, и депутат парламента должен иметь зарплату, на которую он может прожить. У нас же идут во власть для того, чтобы иметь доступ к каким-то бюджетным средствам для каких-то злоупотреблений. Я считаю, что у нас и врач должен иметь зарплату достойную, а не 100 грн., соответственно думать, как содрать деньги с пациента, и учитель должен иметь достойную зарплату, а не думать, как с ученика или студента за экзамен содрать деньги. Так же и чиновник должен иметь достойную зарплату, а не думать, как начать злоупотреблять, потому что он имеет больший доступ к бюджету. Общество должно быть к этому готово. Мы должны платить из бюджета нормальные зарплаты бюджетным работникам, которыми являются и депутаты, и учителя, и врачи. У нас бюджет используется только для распила средств нескольким людям, которые имеют доступ к этому бюджету. Это неправильная схема. Нам нужно учиться жить иначе.
„Вы часто критикуете оппозицию, а что лично вы сделали позитивного как законодатель на протяжении последних 6-ти месяцев? Готовы ли вы как оппонент власти активно препятствовать принятию нового народного Трудового кодекса?».
Я не критикую оппозицию, потому что я часть оппозиции. Я могу критиковать конкретных политиков за неправильную деятельность или бездеятельность. Потому что, если я говорю, что дисциплину нужно усилить в нашей оппозиционной среде, то это не критика вопреки. Когда есть возможность отменить пенсионную реформу и не хватает 3 или 9 голосов, а 15 человек из нашей среды куда-то вышли из зала, или в так называемом заграничном округе отдыхают. Вы считаете, что не нужно критиковать такую бездеятельность? Нет. Я считаю, что нужно критиковать, для того чтобы менять алгоритм поведения. Относительно конкретной моей деятельности, я думаю, что у вас упреков относительно моих голосований не может быть. То, что моя законодательная деятельность на этот момент при этом большинстве в ВР не пользуется позитивным голосованием… Например, я подал постановление о моратории на закрытие сельских школ – его еще не проголосовали. То, что Министерство образования пытается уничтожить не только украиноязычное образование, а и образование в сельской местности, это заметно. Я такое постановление подаю, и дальше это уже вопрос большинства в ВР, почему оно не хочет принимать постановление моего авторства. Так же подал постановление о парламентских слушаньях по ситуации с украинским языком. Представляете, это даже не закон, это только слушанья, то есть разговоры о ситуации, и то „регионалы” и коммунисты не захотели голосовать, а проголосовали ногами или проголосовали против этого постановления. Они даже говорить о ситуации с украинским языком не хотят. Я думаю, что моим избирателям не стыдно за мое голосование и за мою позицию и за мои законодательные инициативы.
Слушатель: Ярослав, Прикарпатье. Милиция и прокуратура вместо того, чтобы защищать интересы народа, с налогов которого содержатся, стала боевым отрядом провластной партии. Не напоминают ли вам штурмовые отряды провластных партий определенных диктаторских режимов?
К сожалению, вопрос абсолютно справедливый. Я еще вчера был на Франковщине. Абсолютно справедливый упрек. У нас лишнее количество милиционеров. У нас большее количество милиционеров на душу населения, чем в любой стране ЕС. У нас около 400000. У нас идет колоссальное раздутие этих штатов. Вместо того, чтобы технически организовать МВД, у нас набирают штаты, которые нужно, очевидно, кормить из государственного бюджета. Это, кстати, люди работоспособного возраста, которые могли бы приносить продукт какой-то для государства. Чрезмерное количество их приводит к тому, что они фактически являются силовым средством для давления на общество. МВД и прокуратура в значительной степени – орудие борьбы с оппозицией и обществом. Относительно прокуратуры вообще странность. У меня есть письмо на руках, и я раньше такого не видел. Они додумались мне написать письмо: у нас уже много депутатских запросив, попытайтесь написать в какое-то другое место. Вообще они соображают? Это задача депутата отвечать на обращения своих избирателей и следить за выполнением, а прокуратура говорит, что я слишком много их завалил депутатскими запросами. Ну это просто какой-то маразм. Я такого раньше не встречал. Необходимо реорганизовать, безусловно, эти структуры.
Слушатель: Я бы вам рекомендовал не оправдывать свою неспособность способностями Ахметова. Вы не думайте, чрезмерная политизация в эфирах приводит к тому, что мы неукоснительно идем к федерализации Украины, чего бы я тоже не хотел бы.
Это наоборот моя способность, а его неспособность, вашего любимца Ахметова. Потому что я в предыдущей ВР ни одного раза на сдавал карточку и всегда голосовал самостоятельно. А ваш любимец, несмотря на то, что он заработал миллиарды, его карточка голосовала, невзирая на его присутствие или отсутствие. Я думаю, что для политика, для депутата ВР это недопустимо. Я думаю, что политики должны учиться голосовать за себя, независимо от их достатка. Вам нужно как избирателю ставить требования к партии, за которую вы голосуете, чтобы они были ответственны и не нарушали Конституцию. Относительно федерализации. Сейчас идет речь не просто, если раньше представители Партии регионов ставили вопрос о федерализации, то сейчас им уже не хватает нескольких регионов. Они хотят свои правила игры поставить по всей стране, и закон Колесниченко–Кивалова фактически пытается украинский язык свести до уровня гетто. То есть сделать не просто федерацию, а только несколько небольших регионов, где существует еще украинская культура. Мне кажется, что больше уважения к жителям любого региона должно быть. Безусловно, есть определенные отличия между каждым регионом, и власть должна это понимать, должна относиться с нужным уважением. На этот момент форма разрушения и форма областного разделения не ставится под сомнение этой ВР.
Слушатель: Если бы партия Юлии Тимошенко в свое время проголосовала за кандидатуру Еханурова на должность премьер-министра, был бы сегодня Янукович президентом, в то время он был политическим трупом?
Внутренние проблемы в нашей среде, к сожалению, сделали возможной победу Януковича. Нам нужно делать работу над ошибками и учиться сотрудничать, для того чтобы победить.