Сегодня в нашей студии Виктор Чумак – народный депутат Украины от фракции „УДАР”, глава парламентского комитета по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией. Тему разговора начнем с парламента. Поговорим также и о евроинтеграционном векторе – соответствующие законопроекты уже будут рассматривать осенью. А также о распределении сил в оппозиционной среде.
Перед каникулами депутаты планируют рассмотреть более 100 проектов законов и постановлений, провести традиционный час вопросов к правительству. Возможно, нетрадиционно вместо правительства выступит президент. В чем есть риск все-таки споткнуться?
Вы знаете, ненормированная работа, работа к рассмотрению всех вопросов повестки дня, я думаю, что она будет происходить, если будет принято такое решение как минимум до 24-х часов. Потому что там много проектов законов, и даже если рассматривать их по сокращенной процедуре, времени для того, чтобы принять, просто не хватит. Мы готовы были и продолжить пленарную неделю. Но ситуация в том, что ее не хочет продолжать партия власти. Всем больше всего понравилось предложение главы ВР пана Рыбака относительно того, чтобы провести полный пленарный день в среду. Но мы готовы за ту повестку дня, которая поставлена, мы готовы работать и эту неделю к рассмотрению, и следующую неделюя за исключение. А исключения очень простые. Мы не хотим, чтобы опять все-таки ставились в повестку дня законопроекты вексельные, которые не набирают голосов по очень простой причине – половина фракции Партии регионов не хочет голосовать за эти законопроекты. Они просто убегали из зала, когда ставился вопрос повестки дня на голосование о вексельных законах. Поэтому не нужно просто мучаться, не нужно мучиться самому, не нужно мучить весь парламент и ставить эти вопросы, которые не имеют поддержки ни в обществе, ни в бизнесе, ни даже у своих однопартийцев. Другой вопрос, о котором мы говорили и будем говорить. Мы не будем голосовать и будем требовать, чтобы не ставились на рассмотрение повестки дня законопроекты относительно выездного заседания ВР, которое состоялось на Банковой. Мы не уверены в легитимности принятия этих законопроектов, никто не видел ни списков регистрации депутатов, никто не может быть уверен в тех 240 голосах, которые проголосовали за эти законы. Я уже не говорю о том, что собрание депутатских фракций превратилось в полноценное заседание ВР, нав которое не допустили других народных депутатов. Поэтому мы их не признаем, признавать не будем, голосовать за них не дадим. И не нужно просто провоцировать опять-таки этот вопрос. Сейчас, на сегодняшний день очень простая ситуация. У них нет большинства. Если только они соберут всех, то всегда могут не проголосовать коммунисты. Партия регионов на сегодняшний день большинства не имеет.
Что может заставить оппозицию, в частности фракцию «УДАР», блокировать ВР?
Я думаю, что до этого не дойдет. Потому что нет оснований блокировать. Критическое отношение к такому количеству законопроектов, которое рассматривается в ВР. У меня особенно критическое отношение. Я считаю, что половина из этих законопроектов вообще не нужна в стране. Если опять-таки не будут протягиваться, переламываться через колено и ставить опять на рассмотрение законопроекты, которые уже были отклонены парламентом. В соответствии с регламентом законопроекты, которые отклонены на текущей сессии, могут рассматриваться только на сессии следующей. Но мы сегодня видели, что несколько законопроектов, касающихся деятельности так называемого Миндоха, опять-таки поставлены на повестку дня. Это неправильно. Если этого не будет, если мы договоримся, что сделаем эту неделю ударной, интеграционной, мы готовы работать эту неделю, следующую неделю, когда будет возможность внести какие-то законы, мы готовы их проработать.
Если 4 июля будет вынесен законопроект о ратификации конвенции с Кипром об избежании двойного налогообложения, то что тогда?
Это предмет политических переговоров. В любом случае это предмет политической дискуссии. Казалось бы, почему бы не голосовать за этот законопроект. Потому что свои ребята, которые заправляют химической, металлургической промышленностью, как раз освобождаются от налогообложения даже вывода денег в офшор. Для своих все, а для всех остальных закон.
В четверг было проголосовано решение о назначении внеочередных выборов глав Охтырки, Кристиновки, Нежина, Фастова, Сак и др. Я так думаю, что здесь не возникнет никаких возражений, а все-таки вопрос по поводу переизбрания в 5-ти проблемных округах это должен быть сугубо результат договоренностей между лидерами фракций. Как вы думаете, будет ли достигнут компромисс, или все-таки оставят на осень?
Здесь такая ситуация, что может быть достигнут и на этой неделе, а может быть и перенесено на осень. Почему? Потому что по большему счету на сегодняшний день результат достигнут. Результат в чем? В том, что выборы не состоятся летом, когда большинство граждан находятся в отпусках и не могут принять участие в голосовании. То есть наша задача была просто сделать максимальную явку избирателей на этих выборах. Мы не говорим о каких-то фальсификациях. Присутствие международных наблюдателей – не больше. Это вопрос принципиальный для граждан Украины. Наверное, этот результат уже достигнут, потому что в соответствии с любым постановлением, которое сейчас будет проголосовано, выборы уже могут состояться в начале сентября. Я думаю, что для всех это становится понятным, что драться, будет это в сентябре или это будет в октябре, нет абсолютно никаких принципиальных значений. Логично было бы пойти на какую-то согласованную дату.
То есть есть какой-то компромисс, но за определенные какие-то дивиденды?
Я бы не сказал, что за определенные какие-то дивиденды. Иногда это вопрос перестает быть предметом политического торга. Он перестает быть тогда, когда теряется логика этого политического торга. Логика была для партии власти провести летом, для того чтобы была маленькая явка. Если теряется логика, то она теряет в принципе свой вес.
Теперь об очень серьезном – евроинтеграционные законы.
Есть блок вопросов, на которые, на мой взгляд, очень тяжело будет власти найти ответы. Это блок вопросов, которые касаются избирательного права, и блок вопросов, которые касаются криминальной юстиции и правоохранительной деятельности. Это блок вопросов, который требует реформирования прокуратуры в первую очередь. Проект закона о прокуратуре на сегодняшний день, который был принят еще ВР предыдущего созыва, сегодня зарегистрирован. Поэтому вносить альтернативный уже нет возможности. Пока не будет отклонен этот, нет возможности. Этот закон, который внесен на сегодняшний день, отвечает абсолютно всем критериям европейского права, европейского стандарта законов про прокуратуру. Второй вопрос – это блок о правоохранительных органах. О милиции я уже не говорю после событий, которые произошли на прошлой неделе. О милиции говорить в каком-то позитиве вообще тяжело. Я думаю, если милицию только поддерживает вообще 1% граждан, то это уже как приговор системе. Потому что тогда система становится не правоохранительной, а скажем так, система, которая вредит национальной безопасности, вредит безопасности вообще граждан. Здесь нужно делать какие-то кардинальные вещи, я уже не говорю о каких-то реформах. Здесь должна быть полная ампутация этих органов и построение новых. Риски есть. Но ситуация такова, что на сегодняшний день риски получить негативный результат намного меньше, чем риск жить постоянно в негативной среде.
Принятие 4-х антикоррупционных законопроектов в принятом пакете законов. Какая норма является самой резонансной, я имею в виду публичность коррупционеров, в чем она должна проявляться и попадают ли в этот реестр высокопоставленные лица?
Реестр лиц, привлеченных к ответственности за коррупционные нарушения. К уголовной, потому что на сегодняшний день уже не существует административной ответственности за коррупционные правонарушения. Это одна из норм пакета нашего, которая в принципе криминализировала всю ответственность за коррупцию. Реестр лиц, которые привлечены к ответственности за коррупцию, становится публичным. На сайте Министерства юстиции будет существовать специальный раздел, в котором будет публиковаться этот реестр. Этот реестр будет наполняться фамилиями, именами и т.п., вне зависимости от должности. Нельзя будет скрыть доходы своих родственников. Нельзя будет скрыть счета в банке. Нельзя будет скрыть участие в хозяйственных объединениях, участие в тех или других фирмах, потому что нужно будет называть собственные имена.
В профильном комитете, главой которого является Виктор Чумак, появилась обязанность совершать антикоррупционную экспертизу всех проектов законов. Вы уже собственно сказали, что начали это делать.
С 10 июня, когда был подписан закон, и у нас появилась такая функция, то есть на следующий день мы уже начали получать из аппарата ВР законопроекты, которые были поданы на соответствие законопроекта антикоррупционному законодательству и для осуществления антикоррупционной экспертизы. Это мы делаем. Пока еще у нас там есть определенное время, в соответствии с которым мы можем предоставлять такие выводы – это как минимум 14 дней. Мы уже начали это делать. Сказать об определенных результатах пока еще мало. Около 100 законопроектов, которые мы уже получили для проведения экспертизы, первые результаты у нас будут на следующем заседании комитета. Потому что все выводы будут утверждаться в соответствии с регламентом, который ми примем об антикоррупционной экспертизе. Все выводы будут утверждаться решениями комитета. Это увеличивает загрузку на комитет. Но тут есть такая интересная штука. При комитете создан общественный экспертный совет, который будет работать на принципах, то есть совершать то же самое. И именно этот совет должен нам помогать или работать вместе с секретариатом комитета, для того чтобы вылавливать именно такие резонансные коррупционные законопроекты. Без сомнения, этот вывод не останавливает прохождение законопроекта. Но я думаю, что наличие такого вывода наряду с законопроектом на сайте ВР будет, что этот законопроект не отвечает требованиям антикоррупционного законодательства. В результате принятия его увеличиваются риски коррупционной деятельности в тех сферах государственной политики, будет удерживать авторов от неограниченных лоббистских аппетитов.
Слушатель: Представитель „УДАРа” Виталий Ковальчук неоднократно заявлял, что власть ведет бешеное давление на представителей „УДАРа” в желании переманить их в провластную фракцию: кого подкупом, кого запугиванием, кого угрозами. Скажите, пожалуйста, оказывается, что ведется охота и в дальнейшем на новоиспеченных „тушек”, не является ли это подлое сафари браконьеров от власти?
Вопрос „тушкования”, я вообще думаю, что по-другому нужно как-то сформулировать, потому что „тушка” – такое название, которое очень неправильное. Это изменение политической ориентации народного депутата, которое в принципе ведет к измене своим избирателям. Да, давление сумасшедшее ведется. Более того, ведется давление не просто – ведется оно в неприкрытой форме, потому что на тех или других сайтах, в тех или других СМИ появляются сообщения: первые 5 тушек от „УДАРа” уже написали свои заявления, первые 6 „тушек” от „УДАРа” уже перешли в другую фракцию и т.д. Никто ни от чего не застрахован. Но на сегодняшний день „УДАР” самая, наверное, монолитная фракция, самая высокая фракционная дисциплина. Вы посмотрите, что у нас не было никаких голосований, в которых бы фракция голосовала в каком-то открытом режиме. Мы обсуждали очень жест око на фракции те или иные вопросы, но если решение принимается, то оно практически выполняется всей фракцией. Относительно деятельности власти по смене ориентации того или другого политика, я думаю, это такое явление позорное украинской политики, которое в принципе возможно только при условии, потому что мы имеем, во-первых, позорную нелегитимную или условно легитимную политическую систему, потому что она изменялась определенным политическим способом или нелегитимными способами, не подеддерживаемыми народом. А во-вторых, мы имеем на сегодняшний день одну из самих несправедливых избирательных систем, которая в принципе не гарантирует избирателю прямой контакт со своим депутатом и влияние избирателя на поведение своего депутата. Это самое плохое, что, на мой взгляд, есть. Когда это мы сможем опять изменить, а мы не дошли просто до избирательного законодательства с вами, потому что это одно из требований нашей будущей европейской интеграции, и это нормальное и прозрачное избирательное законодательство, такое явление, как „тушка”, вообще канет в лета.
Мы-то с вами дошли, а в парламенте никак не дойдут до избирательного законодательства.
Я думаю, что осень будет очень интересной с точки зрения как раз внесения законопроектов европейской направленности и европейского содержания относительно дальнейших наших избирательных законопроектов.
Слушатель: Лучше ампутация, чем гангрена. Относительно коррупционного законодательства. Я думаю, новое законодательство об образовании. Там есть такие вопросы, чтобы высшие учебные заведения проводили свои экзамены. Лучше, чтобы этого не делали. Как сейчас есть, это самое суперовое, самое лучшее положение относительно образования, относительно поступления в вузы.
Я вас благодарю. Я с вами согласен и о гангрене, и о законопроектах об образовании. Я с вами также согласен, что независимое тестирование является самым лучшим критерием вступления детей в вузы. Я тоже против того, чтобы устраивали собственные экзамены. Потому что есть коррупционная лазейка и коррупционная составляющая.
Если говорить о нашей евроинтеграции, Партия регионов не против инициативы экс-премьер-министра Юлии Тимошенко о проведении национального круглого стола „Понимание ради европейского будущего”. Она сделала это предложение и высказала в одной из своих статей. Как вы думаете, какая в общем была перспектива и вероятность такого национального круглого стола при участии всех наших политиков?
Вы знаете, возможно, я буду казаться романтиком, но я скажу: мы все равно к этому придем. Этот путь прошли практически все страны Восточной Европы – общенациональный круглый стол относительно взаимопонимания в политике, понимания в истории, относительно выбора будущего пути. Прошли практически все страны, которые на сегодняшний день являются странами европейскими. Ми придем к этому. Эта идея, которую высказала Тимошенко, но эта идея не нова. Эта идея, которая состоялась несколько раз. Ее поносили одни, выдвигали абсолютно другие политики, потом об этом говорили моральные авторитеты. В принципе идея правильная. Найдутся те люди, которые смогу эту идею реализовать в том виде, в котором она должна быть реализована. Если она не будет реализована сегодня, значит не готово ни общество, ни политики, ни общественность. Если она будет реализована сегодня, значит дай Бог нам счастья, мы таки смогли стать на путь поиска своего места в будущем. Для меня эта идея на сегодняшний день, которая не может быть реализована, была показательной на сегодняшний день позапрошлая пленарная неделя в ВР. Голосовался вопрос относительно создания комиссии будущего. Абсолютно ни к чему не обязывала комиссия народных депутатов. Никаких средств не предусматривает. Это на основании объединения усилий общественных организаций, интеллектуалов создать комиссию при ВР, которая бы думала о будущем. Что проще? Давайте проголосуем за эту комиссию и посмотрим на ее результат. Но не проголосовали коммунисты, Партия регионов и „Свобода”. Это и не дало создать комиссию будущего. Это для меня обидно.
Слушатель: Мне кажется что работал закон, который должен изменять мировоззрение людей. Антикоррупционный закон может положить в копилку пан Чумак – это не его инициатива, а инициатива правительства. Я не знаю, этот политик идеалист или популист. Посмотреть, как сейчас голосует оппозиция, когда не приходит минимум треть людей из каждой фракции. Если бы они были большинством, они бы провалили все законы. Ни один закон не был бы принят. Это удобная позиция такая себе – сидеть наверху и комментировать любые события.
Я от Днепровского района, и у меня постоянные контакты с руководителем милиции Днепровского района. К сожалению, у меня есть постоянные рабочие контакты с избирателями, поэтому кроме исследований, которые делают определенные социологические компании, у меня есть постоянные обращения таких избирателей, которые на сегодняшний день обработаны, больше 800 разного характера. К сожалению, обращений, которые просто обвиняют милицию в коррупции, во взяточничестве, крышевании незаконного бизнеса, очень много. Я бы об этом не говорил, если бы не возглавлял комитет и не имел бы больше 3,5 тысяч обращений граждан относительно незаконных и противоправных действий в том числе и правоохранительных органов. Это вопиющая цифра. Комитет провел первое слушанье по некоторым резонансным делам, которые были. Относительно законов, которые принимать. Я без всяких иллюзий о том, что власть там будет разбивать носы и кинется себе сейчас выполнять все законопроекты. Такого не будет. Будет избирательное применение этих законов. Но мы законы принимаем не на день, не на два. Даже не на год. Мы принимаем законы на десятки лет, для того чтобы этим нормировать деятельность определенной сферы человеческих отношений в нашей стране. Я просто верю в то, что на сегодняшний день законы, которые мы приняли, которые хороши, но недостаточно хороши, потому что нужно их усиливать и улучшать, я верю в то, что они скоро будут выполняться. Скоро ли, это вопрос очень философский.
Относительно вопроса нашего слушателя о голосовании оппозиции. Конечно, вроде бы давний вопрос. Но он не имеет срока давности, если даже говорить об отставке Азарова. Мы не будем трогать депутатов из фракции „Батьківщина”, но тогда отсутствовал Виталий Кличко.
Виталий давал ответ на этот вопрос. Я не буду говорить и повторять. Он отсутствовал по серьезным причинам. Наверное, этого достаточно. Мы или верим политику или нет. Относительно того есть или иногда нет людей в зале. Люди живые, кто-то заболел, кто-то в командировке, кто-то мог быть в этот момент даже в кулуарах.
Распределение сил в оппозиционной среде. „Ударовец” Виталий Ковальчук заявляет, что власть способна на провокацию, чтобы не допустить Кличко на выборы президента. Это собственно сразу стало реакцией на результаты опроса Киевского международного института социологии, которые отдали пальму первенства в борьбе за симпатии избирателей на выборах президента на данный момент Виталию Кличко. Не поссорятся ли между собой оппозиционные силы, не превратится ли Кличко в проект Ющенко-2, а уже забрасывают такие тезисы, и не мешает ли ему рядом Виталий Ковальчук, потому что уже допускают, что это серый кардинал, который создает такой защитный вакуум и вкладывает ему в уши информацию?
Если бы эти вопросы вы задавали мне как политическому эксперту, если бы я у вас выступал, я бы дал вам полные четкие ответы, но на сегодня в морально-этическом виде мне комментировать эти заявления абсолютно неудобно. Я хотел бы сказать, что рейтинг Виталия Кличко очень большой. Мы абсолютно четко знаем: даже если Виталий станет президентом, дай Бог, чтобы это произошло, потому что много людей ему доверяет, самая серьезная и самая большая работа начнется именно после этого. Потому что тогда нужно будет менять полностью страну. Это будет очень тяжело. Это будет очень сложно.
Слушатель: Советник президента Зубанов в эфире радио „Эра” сказал такой штамп: если Янукович не станет президентом, то возникнет раскол. Он очевидно, имел в виду, что на Донбассе будет создано что-то по образцу Молдавского Приднестровья. Как вы себе представляете понимание? Зубанов таким образом себе представляет. В Молдавии взаимопонимания между молдаванами и россиянами не получилось. Так как вы представляете себе взаимопонимание?
Я так надеюсь, что граждане, которые проживают в Донецкой, Луганской области, они так же наши соотечественники, они так же украинцы, и я думаю, что они намного лучше нас понимают. Кого они изберут, тому они и доверять будут. И это будет тем самым пониманием.