Наш гость – известный украинский политик, министр обороны Украины в 2005-2007 гг., глава парламентского комитета по вопросам национальной безопасности и обороны, в 2007-2012 гг. – глава подкомитета по противодействию отмыванию грязных денег, лидер партии „Гражданская позиция” Анатолий Гриценко. Давайте поговорим с вами, поскольку сегодня, 8 июля, сессия закрылась 5-го, а вы первый человек в статусе народного депутата, который в прямом эфире на радио „Эра” после официального закрытия сессии.
На самом деле сессия не завершилась. Эту неделю депутаты в комитетах, а потом еще встречи с людьми. Я сегодня пришел на работу как обычно. Мне не стыдно за свою работу. Как раз сегодня писал работу как раз в этой сфере – противодействия, борьбы с отмыванием грязных денег, встречался с людьми, подал заявление о преступлении, милицейские сводки читал – смотрел, что сложилось, потому что та ситуация, что на Николаевщине, она сейчас по всей стране, к большому сожалению. Люди в погонах в значительной степени уже не правоохранительные органы, а правонарушительные органы, и там нужно серьезно вычищать.
5 числа официально закрылась летняя сессия. У меня сложилось такое впечатление, что и большинство и меньшинство облегченно вздохнули. Меньшинство вздохнуло потому, что оно выполнило тактические задания – вроде бы приучило депутатов от большинства. Большинство апеллирует к тому, что тоже тот план, который в принципе ставился на этой сессии, выполнен. Определенная часть. Если мы говорим о евроинтеграционных проектах, они, очевидно, будут рассматриваться на осенней сессии. Какие впечатления от сессии остались?
На самом деле все началось не на этой сессии, а раньше. Тот период, когда Виктор Янукович стал президентом, он для парламента отметился такими очень хмурыми тучами. Потому что если ты в оппозиции, то твои законодательные инициативы не интересуют никого, даже если они умные и взвешенные. Кроме отдельных случаев. Вы помните, как мы с вами говорили о моей инициативе отмены осмотра для транспортного средства. Все рассказывали сказки, что это приведет к массовым убийствам на дорогах, что это уничтожит всю милицию, ГАИ. В конце концов отменили. Но как это сделали? Не законопроект Гриценко внесли, а такой же за подписью Януковича. Бог с ним. Главное, что сейчас вы водитель, я водитель и все остальные водители не держат ту корочку на лобовом стекле и не платят взятки сверху для того, чтобы сэкономить время.
Вы считаете, шаг безусловно правильный?
Абсолютно правильный. Я сам инициировал в 2009 году. Это плюс. Но инициативы оппозиции, знаете, в каких только случаях поддерживаются? Если это какая-то дата – столетие какого-то города, села и т.д. Содержательный законопроект, я внес таких 8, пока еще не поддержан ни один. Так же, как и мои коллеги по „Батькивщине”, „УДАРу”, по „Свободе”. Это неправильно. Тяжело представить себе, что сейчас у власти в команде Виктора Януковича собраны лучшие мозги всей планеты, которые могли бы быстро навести порядок в стране. Не случается такого. Поэтому очевидно, что нужно прислушаться. Когда твое мнение не учитывается, то в общем теряется смысл деятельности, работы. Но поскольку родители научили – нужно ходить и работать, поэтому продолжаешь эту работу. Поэтому я сегодня знаю, что будет довольно непросто заставить Генеральную прокуратуру и Антимонопольный комитет работать в соответствии с законом. Но я положил им на стол свое обращение, где обосновал: согласно закону Украины через Антимонопольный комитет можно остановить эти контракты в газовой сфере с „Газпромом” 2009 года. Вместо того, чтобы давить дальше на Юлию Тимошенко, которая уже второй год за решеткой, выполните свое обязательство. По барабану. Отписки. Поэтому и зарегистрировал и сегодня публично огласил для всех заявление о преступлении и направил его в СБУ для того, чтобы провели расследование и привлекли к ответственности виновных и разорвали те газовые контракты. Они невыгодны для страны. Достаточно уже бла-бла-бла рассказывать, что это плохо, нужно сделать.
Если к этому добавить недавнюю инициативу нескольких украинцев – общественных деятелей, которые обратились с требованием привлечения к уголовной ответственности 3-го президента Украины Виктора Ющенко, каким-то образом ваши инициативы координируются?
Это говорит не о совпадение во времени. Это говорит о том, что люди понимают, что дальше Россия не имеет права ставить Украину в такое положение. Она не имеет права ломать через колено, заламывать цену, какой нет в Европе, тем более угрожать штрафами и т.д. Довольно. Потому кто-то нашел путь привлечения к ответственности Ющенко, а я нашел другой путь. Системный путь, для того чтобы никто в Украине, включая „Газпром”, не имел права нарушать законы экономической конкуренции, не имел права навязывать нашим производителям запрет на продажу, на экспорт газа, не имел права запускать сюда какую-то дочернюю компанию, которая будет обирать наше предприятие. В общем, мое системное видение этой проблемы я озвучил уже здесь. Украине российский газ не нужен вообще.
В своей записке вы пишете: чтобы следователи СБУ не тратили много времени, я указал, какие нормы каких именно законов нарушены. Целый ряд законов указывается. Вы излагаете детально, на основе каких норм законодательства Антимонопольный комитет имеет все необходимые основания, полномочия, чтобы остановить действие контрактов с „Газпромом”, обосновываете меру ответственности для тех должностных лиц, которые должны были действовать и защищать интересы государства, но не действовали, ограничивались пустыми отписками – уголовное правонарушение статьи 366, 367 УПК. Но этот договор и контракт двухсторонние?
Мы не можем влиять на РФ. Путин занял жесткую позицию – вентиль был перекрыт. Не только украинцы страдали, а десятки стран Европы. И в тех условиях под давлением были подписаны те газовые контракты. Ясное дело, что Украина никогда бы не подписала их сама, по собственному мнению. Это же правда. Теперь нужно выяснить, каким образом действовать дальше. Виктор Янукович пошел, как по мне, ложным путем. Он в апреле 2010 года наоборот подписал еще документ в Харькове – Харьковский пакт, и под яйцами, когда в спикера летели, в дыму ратифицировали. Я считаю, что это ложный путь. Нужно сделать две вещи. Первое: Украине пойти путем энергосбережения и ревизии собственных средств, и тогда очень быстро определится то, о чем я писал 3 года назад, что не нужен российский газ вообще нам, потому что у нас достаточно своих средств. Когда я первый раз заявил это, тогда сказали: это авантюра, это желание поссориться с Россией и т.д. Тем не менее за эти 3 года правительство Виктора Януковича трижды уменьшило закупку газа в России и дальше будет продолжать это делать. Это подтвердилось – другого пути нет. А второе – разорвать те контракты, если они для нас невыгодны. Я нашел абсолютно четкие законные основания из-за нарушения Антимонопольного законодательства решениями Антимонопольного комитета остановить действие тех контрактов. И сейчас ответственность на стороне власти – конкретно главы СБУ, который получил мое заявление о преступлении. Он должен провести досудебное расследование, и тогда окажется, если ты не закрываешь свои глаза, что есть виновные и есть реальный путь, как выйти из зависимости от РФ.
Президенту Януковичу пошел 4-й год пребывания на посту, почему Анатолий Гриценко не сделал этой, на его взгляд, очевидной вещи значительно раньше?
Первое, то, что сейчас зарегистрировано заявление о преступлении – финальный шаг. Но моя переписка с Антимонопольным комитетом и с прокуратурой уже идет 16-й месяц. Оно открыто. Я обратился к главе Антимонопольного комитета Василию Сушко и предложил это сделать. В ответ мне начали расписывать законодательную базу, как работает этот комитет. Меня это не интересует. Я знаю без них. Я потом зарегистрировал депутатский запрос – уже следующий уровень реагирования. Спикер Литвин зачитал его в пятницу с трибуны – это было 4 июля пришлого года. Запрос назывался „Относительно преступной бездеятельности Антимонопольного комитета, который не отстаивает национальные интересы Украины в экономической сфере”. Реакции нет. Знал ли об этом президент? Если президент имеет Администрацию несколько сотен человек? Если он имеет внешнюю разведку, внутреннюю разведку, то, наверное, ему должны были бы доложить. Но на тот случай, если, например, он этого не знал, то копию заявления о преступлении, которая пошла от меня главе СБУ, я также направил Януковичу и указал: президенту Украины, главе Совета Национальной безопасности Украины. Не зря указал, потому что речь идет о вопросе национальной безопасности страны. Это прямая ответственность. Если реакции сейчас не будет, тогда значит эта бездеятельность распространяется уже на тех должностных лиц, которым я сейчас уже направил заявление о преступлении. Рукописи не горят. Я все вещи документирую. Это не просто разговоры в прямом эфире. Хотя и это документируется. Но это документ с подписями, с входящими номерами. Настанет время, когда нужно будет отвечать.
У меня сложилось впечатление, что инициатива – безусловно, очень важная, это переворачивает ситуацию, которая снизу, вверх, но мы не можем игнорировать тот факт все-таки, что соглашение двустороннее, и, возможно, действия со стороны РФ могут быть разные – например, обжалование в Стокгольмском арбитраже.
На здоровье. Дело в том, что другие страны, меньшие по площади, по количеству населения, смогли отстоять свой экономический и, в частности, энергетический интерес в международных судах с РФ. Поэтому аргументы на украинской стороне. Я уже не говорю о других аргументах. Когда кое-кто, так эмоционально глядя в прошлое, говорит о РФ как о брате нашем, то здесь, в этом конкретном случае придется разочаровать людей. Потому что стратегические партнеры так не действуют. Не должен стратегический партнер ставить другую страну на колени, навязывая такую цену на газ и такие условия поставки, которые никоим образом братскими нельзя считать.
Если бы это было так легко и просто, очевидно, тогда бы решение принималось по этому поводу раньше? В чем причина?
Вы знаете, я думаю, что Виктор Янукович пытался договориться. Он думал, что те договоренности, которые подписаны в Харькове в апреле 2010 года, каким-то образом смягчат ситуацию. По крайней мере тогда было публично заявлено, что РФ будет искать пути пересмотра формулы на газ, изменения условий поставки и т.д. Прошло уже 2 с лишним года. Не изменилось ничего. Даже в сферах, где раньше были нормальные механизмы сотрудничества, и там Россия сворачивает сотрудничество с Украиной. Потому что Путин решил, что Украина должна быть частью Евразийского экономического союза и точка. Из-за этого он использует все рычаги влияния, и эти рычаги преимущественно негативного характера. Как такой себе пряник нам показывает, что вы получаете скидку на газ и тогда будете платить меньше. Мы готовы платить реальную цену, но не заоблачную. Второе, путем энергосбережения и эффективного использования собственных богом данных ресурсов мы дойдем до ситуации, для этого нужно максимум 5 лет эффективной работы, когда российский газ нам не нужен вообще. Мы сами еще будем продавать энергию.
О вашей инициативе. Какое будущее вы прогнозируете? Вы написали, куда можно написать, должностные лица нашей страны в курсе, теперь вы ждете ответа.
Вариант первый. На основе изложенных мною юридически абсолютно конкретных – я же не сам писал, мы с юристами, экспертами писали – норм, которые позволяют остановить действие этого контракта. Второй фактор: сложная экономическая, в том числе бюджетная ситуация в стране – этого не скрывает уже никто. Третий фактор: давление со стороны РФ в экономической сфере. Возможно, я не исключаю, хотя вероятность есть, будет принято решение пойти этим путем и в пакете с переговорным механизмом остановить действие этих контрактов. Вы коснулись важной темы – поставки газа из других стран. Но Россия навязала этими контрактами запрет нам на сотрудничество в этой сфере. Только удастся украинскому правительству немножко где-то договориться, тут же идет такой крик из штаб-квартиры „Газпрома” – «нельзя». Что это такое? В конце концов мы суверенное государство? Пусть попробуют сказать такое слово Британии или Франции, или Германии. Никогда. А что, Украине можно? Почему? Потому что мы братская страна? Это несправедливо. Отношения с РФ должны быть, первое, взаимовыгодными, второе – равноправными и третье – прозрачными. И тогда это будет долгосрочная база на десятилетия вперед.
Очевидно, ничего другого не остается, кроме как подождать официальной реакции?
Я жду. У меня назначен срок – 1 месяц, я должен получить ответ. 3 июля я зарегистрировал, может, немного больше я дам, кто-то в отпуске, и пусть действуют. Это не имеет отношения сейчас к тому, какую Партию регионов сейчас кто-то представляет или не представляет. Тут чистый государственный интерес.
„Вы неоднократно заявляли о коррупционной схеме закупки нефтедобывающих платформ в Англии и Латвии, велось расследование этих сделок. Ведется ли какое-то расследование этого дела в Украине? Или, может, лица, которых вы обвиняете, выдвинули против вас встречный иск в необоснованных обвинениях, которые нанесли вред их чести и достоинству?”
Никто не звал в суд Гриценко за то, что я озвучил эти факты. Речь идет о так называемых вышках Бойко. То есть о закупке государственной компанией „Черноморнефтегаз” сначала одной, потом еще одной буровой установки явно по завышенной цене. Я очень благодарен вам, коллегам журналистам, которые вскрыли все эти сделки и доказали их даже до счетов. Что было сделано? Если что-то было сделано с точки зрения расследования, то именно за границей. Потому что начали в британских судах рассматривать, приостанавливали варианты разные закрытия тех фирм, через которые проводились деньги. В Латвии в прокуратуре было принято решение, и там заморозили около 20 млн. долл. и разбираются, откуда и для чего они поступили и т.д. Проведут ли такое расследование в Украине? Мой прогноз: при нынешнем президенте нет. Потому что уже провели бы, если бы хотели.
«Не кажется ли уважаемому гостю, что ситуация, сложившаяся с Россией, следствие того, что Украина в 2005 году повернулась к России антилицом?».
Я так не считаю. Конечно, есть определенные особенности того или иного президента, премьера, но тут ситуация системнее. Я считаю, что в интересах РФ и наших двухсторонних отношений как можно быстрее осознать, что Украина это самостоятельное суверенное государство, и оно будет определять принципы своей политики. Это нужно осознать и принять как аксиому. Украина не будет субъектом РФ.
«В Украине есть политик, способный перекрыть транзит российского газа в Европу, пока еще обходные газопроводы не достигли намеченных мощностей, и тем самым добиться снижения на газ?».
Я не хотел бы, чтобы Украину сводили до уровня сомалийских пиратов, которые занимаются шантажом. Мы найдем другие пути, которые предусматривают выполнение Украиной наших обязательств перед европейскими партнерами в части транзита и также четкого, если нужно, жестокого отстаивания нашего украинского интереса в переговорах с теми, кто поставляет газ на крайне невыгодных для нас условиях.
А вы сами для себя пробовали разобраться в истоках этого очень серьезного дела?
Давайте вернемся немного в историю. 2005 год, так же перекрыт вентиль. Другая властная команда, другие участники – подписаны невыгодные соглашения. 2009 год – невыгодные соглашения. 2010 год – так же невыгодные соглашения. Это системная проблема. В чем я вижу корни? К большому сожалению, в отличие от других европейских стран, которые добиваються для себя более выгодных условий, а если нужно, пересматривают их в сторону улучшения, в Украине газовый бизнес всегда считался президентским бизнесом. И тут состоит проблема. Системное решение этой проблемы я вижу в том, чтобы отделить бизнес от власти. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Тогда будет политическая ответственность за подписание каких-то соглашений, контрактов и т.д. Тогда будет бизнесовая ответственность того, кто занимается своим частным предпринимательством. Я говорил 3 года назад: хватит уже, чтобы правительство Украины, президент Украины ползали на коленях и пытались добиться каких-то улучшенных соглашений. Кому нужен газ? Для собственного населения достаточно собственного газа. Газ нужен в металлургии, химии. Кто владеет такими предприятиями? Это миллиардеры и частные бизнесмены. Пусть сами едут и покупают. Я сказал это 3 года тому назад. Сказали: да нет, это же авантюра. Сейчас что мы видим? Один из таких магнатов, в частности, Дмитрий Фирташ и в прошлом году, и в этом сам едемт и покупает. И правильно делает. Пусть так делают все. А не за счет страны получают какие-то скидки. Потому что они продают потом свою продукцию через офшоры и на этом зарабатывают. Наши и металлурги и химики не получают европейских зарплат. Как минимум нужно бизнес от власти отделить.
Помня, что саммит по поводу подписания соглашения об ассоциации и свободной торговле состоится осенью, помня неурегулированные скандально-конфликтные отношения с „Газпромом”, который обвиняет Украину во всех грехах, угрожая мыслимыми и немыслимыми санкциями, не может сложиться такая ситуация, когда накануне, во время саммита возникнут осложнения с поставкой российского газа через транзитную территорию, через Украину для Западной Европы?
Мы не можем прогнозировать те факторы, которые не поддаются прогнозу. Потому что если бы анализ шел в плоскости рациональных решений, взаимовыгодных решений, такой вопрос даже не ставился бы. Я хочу напомнить. Даже в сложные времена холодной войны в 70-80-е гг., когда было противостояние, бешеная гонка вооружений и некоторые столкновения между этими блоками, тем не менее никогда в тогдашнем Кремле никто не играл мышцами и не перекрывал вентиль. Поставка нефти или газа шла так же по Европе. Поэтому эти игрища – превращение энергии из товара в оружие – нужно остановить. Кстати, Европа это уже поняла. Если 2006 год она проспала – она думала, что это проблемы двухсторонние между Украиной и Россией, в 2009 году проснулась сразу. После этого было проведено несколько саммитов ЕС и НАТО, где поняли, что Европа должна заниматься диверсификацией источников, энергосбережением и т.д. Сегодня в сравнении с 2006-м и 2009 годом Европа намного меньше зависит от поставок РФ.
Давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения Европы. Давайте посмотрим на некоторые заявления. Сначала посмотрим на заявление главы МИД Литвы, который заявляет: министр иностранных дел Литвы не видит оснований для подписания соглашения об ассоциативном членстве Украины во время Вильнюсского саммита в ноябре 2013 года. Украина должна решить разные проблемы, связанные с выборами. С этим заявлением совпадают точка зрения главы парламентской фракции Арсения Яценюка: „Нас устраивает любая дата проведения внеочередной парламентской сессии для принятия необходимых для евроинтеграции законопроектов”. Почему не было сделано это?
Первое, нужно ли Украине соглашение об ассоциации? Очень нужно. Это стратегический выбор на десятилетия вперед. Второе, нужно ли Европе соглашение об ассоциации с Украиной? Нужно. Так же на десятилетия вперед. Третье, Виктор Янукович является избранным президентом на 5 лет. Объективно не Виктор Янукович начал переговоры с ЕС, и не он завершит процесс евроинтеграции. Поэтому нельзя ставить в зависимость интересы всей страны от личности. Есть ли проблемы в Украине, которые сдерживают процесс? Есть. Кем они созданы? Властью. Не оппозицией. Я сейчас это могу подтвердить. Эти заявления делали и Яценюк, и Кличко, и Тягныбок, и другие политики. Как только вносится подготовленный правительством или президентом законопроект из категории европейских, мы сразу готовы голосовать за него и за основу, и в целом такое демонстрировали. Последний законопроект, который был принят таким путем, №2837 – относительно борьбы с коррупцией. Подготовлен был качественно. Поставили свои подписи представители 4-х фракций. Сейчас нет в парламенте зарегистрированного европейского закона. Кто виноват в этом? Правительство. Оно должно отработать, согласовать с европейцами, согласовать с Венецианской комиссией и внести. Нет. Сорван ли этот процесс? По времени нет. Потому что реально решение относительно подписания или неподписания соглашения об ассоциации будет приниматься на рубеже 24-25 октября. У нас еще есть сентябрь для того, чтобы спокойно и в первом, и во втором чтении принять те законы, которые касаются прокуратуры, избирательного законодательства, правосудия. Есть реальное время. Мы готовы. Если власть считает, что эти законы уже сейчас отработаны, то положите их на стол, и мы соберемся хоть завтра на внеочередную сессию. Следующий вопрос самый тяжелый – это вопрос о Юлии Тимошенко. Может ли его решить Яценюк, которого вы цитировали, или Гриценко? Нет, не может. Кто может? Виктор Федорович Янукович. Он имеет право на любом этапе, не важно, какой там идет суд, как президент помиловать ее, принять решение об амнистии ее, остановить дальнейшие издевательства. Кто-то говорит, что для этого нужно, чтобы она к нему сама обратилась. Извините, это написано в указе президента, пускай не унижает женщину и внесет сам изменения в свой указ и своим решением примет это решение. Это будет справедливо, это гуманно, и нужно вернуть Юлии Тимошенко ее гражданские, политические и все остальные права. Как только этот вопрос будет решен, абсолютно другой тон будет разговоров и в Вильнюсе, и в Берлине, и в других европейских столицах.
Слушатель: Действительно ли наша правящая партия желает составить договор с ЕС осенью, ведь мы видим, что последние события – милицейские в Николаевской области, ситуация действительно выходит из-под контроля и национальная безопасность Украины угрожающая катастрофически. Нужно же что-то делать! Все сейчас находится в руках оппозиционных сил, они должны организовать людей, довести, чтобы не было бунта. От оппозиционных сил нужно, чтобы был единый договор между партиями, и чтобы люди знали, за что идут.
Заинтересована. Хотя мотивы этого интереса разные. Например, у меня и Виктора Януковича. Потому что по жизни последовательно мы отстаивали, независимо, где я был – у власти или не у власти, – эту позицию. А не трудно вспомнить, что еще 2 года назад команда Януковича говорила о Таможенном Союзе. Сейчас они изменили свою позицию. Уникальная вещь зафиксирована. За европейские законы голосует около 300 человек. Останавливаются любые споры или блокирования, и принимаются эти законы. То, что происходит там, на Николаевщине. Это же грубое нарушение любых прав, наглое использование правоохранительных органов для издевательства над людьми и т.д. Каким образом это остановить? Вы говорите: через бунт. Я думаю, что бунт уже имеет свои признаки, и эта власть уже среагировала. Люди заставили среагировать. Думаю, что это та ситуация, где лично генеральный прокурор Пшонка или лично министр МВД Виталий Захарченко не имеют личного интереса в том поселке городского типа. Скорее всего они показательно накажут всех виновных – и прокуроров, и милиционеров. Но для того, чтобы решить проблему по всей стране, нужно решить другое системное явление и его преодолеть – та система бандитов-смотрящих, которые работают в министерствах.
Пан Олейник считает, что в этой трагедии оппозиция пытается найти крайних, тогда как власть виновных.
Я не очень хочу комментировать Олейника. Я по сути скажу. Есть ли сейчас предпосылки для того, чтобы состоялось такое массовое какое-то восстание общенационального масштаба? Нет. По разным причинам. Запуганность, у многих людей недоверие после того, что было на Майдане и что случилось после Майдана, плюс летний период и много что еще. Но общими действиями люди, которые вышли на защиту своих прав, и они имеют предусмотренное Конституцией право защищать свою жизнь и здоровье себя и своих близких. Плюс поддержка журналистская и оппозиционная в парламенте – уже прозвучали ключевые заявления и министра Захарченко и Генеральной прокуратуры, что людей, которые штурмовали тот отдел милиции, преследовать не будут. Они не милицейское здание штурмовали, а они штурмовали помещение, в котором спрятались преступники. И это сейчас было доказано. Поэтому главное сейчас защитить этих людей.
Слушатель: Как «Гражданская позиция» смотрит на такой пассаж: чем больше в обществе насилия, тем хуже оно живет? Причем форма насилия бывает же разная. Главное это экономическое насилие, а все остальные – это производные и вспомогательные.
Ваш вопрос исключительно философский. Найдите, пожалуйста, на моем сайте программу „Гражданской позиции”, которая была принята 1 марта – „От активного гражданина к государству-лидеру”. Мы поставили амбициозную цель, но, на наш взгляд, абсолютно реалистичную – вывести Украину на уровень лидеров в Европе. Для этого ключевое как раз то, о чем вы говорите – снять все тиски, в которых люди зажаты. Тогда все будет в порядке.
И все-таки прогнозы в украинской политике вещь неудачная. Как пройдет это лето для Украины, и на фоне чего мы встретимся осенью?
Я хотел бы, чтобы было больше любви, было больше свадеб и детей рождалось и чтобы был урожай, над которым работает практически вся страна. Люди отдыхают, каждый возьмет новую тетрадь, новый дневник и будет получать «двенадцатки». Политики… Возможно, хорошо, что будет 2 месяца перерыв, когда не будут приниматься никакие законы и еще правительство отдыхать будет. Потому что в условиях насилия, о котором говорил предыдущий автор звонка, это только хуже делает. Пускай Украина отдохнет от политики.