Несколько дней до летнего экватора. С погодой ясно все или почти все. С политикой не совсем. Очередная парламентская сессия закончилась, но практически без остановки звучат голоса от „Батькивщины” и лидера Арсения Яценюка о крайней необходимости внеочередной парламентской сессии. Он обставляет это необходимостью принятия евроинтеграционных законов. А тут еще одиозное заседание Киевсовета, запланированное на 11 июля. Заседания еще нет, но уже сейчас циркулирует мнение, что состоится оно в сложных условиях. Об этой неопределенности, о больших знаках вопросов будем говорить с нашим гостем. Наш гость – народный депутат 6-го созыва Виктор Матчук.
Как вы думаете, как депутат, могли или не могли депутаты, большинство и меньшинство, перед выходом на почти двухмесячные каникулы послать обществу, киевлянам такой сигнал: вернемся, обязательно рассмотрим и какое-то решение относительно сроков примем?
Давайте мы сразу внесем ясность. Сейчас в городе Киеве легитимного Киевсовета не существует. Конституцией не предусмотрено вообще возможность продолжения срока действия любого избранного или городского головы, или городского депутата. И то разъяснение, которое дал КС о том, когда должны состояться очередные выборы, совсем не дает ответа на вопрос: а что делать сегодня с Киевским городским советом и, кстати, не только Киевским. А ответ простой – нужно назначить внеочередные выборы, досрочные выборы, их можно по-разному назвать, для того чтобы город Киев имел легитимный орган власти на период с 2013-го, когда закончились полномочия того ранее избранного Киевсовета и городского головы, и избрать до 2015 года новый совет и нового городского голову. Это полностью компетенция ВР. ВР могла это сделать и неделю назад, и месяц назад. Мало того, что могла, она должна была это сделать.
То есть, я так понимаю, аргумент, что на такой короткий срок не нужно назначать, он несерьезный?
Это вообще аргумент из разряда того, что выборы это дорого, выборы всколыхивают страну, и давайте тогда мы выборы не будем проводить. Если мы начнем действовать по этой логике, которая сегодня используется по отношению к Киевсовету, то почему эту же логику нельзя использовать по отношению к ВР или к президенту – это ложный путь, на него нельзя становиться. Потому что это означает – мы нарушили Конституцию в маленьком, хоть Киев это совсем не маленький, то почему мы не можем нарушить Конституцию в большом или вообще во всем? И так у нас сегодня, к сожалению, происходит.
Нет исключения, которое со временем под влиянием обстоятельств не стало бы правилом?
Абсолютно. Поэтому этого делать нельзя. Нужно назначить выборы, нужно проводить выборы и городского головы, и депутатов городского совета. Может быть дискуссия, на какую дату назначить. Скажем, на летние месяцы желательно не назначать, потому что это период отпусков, и тут сам выбор мог быть неадекватным. Но последняя социология, которая была проведена в Киеве, говорит о том, что приблизительно 80% опрошенных киевлян уже сегодня говорят о том, что они пошли бы на выборы своей местной власти. Это говорит о том, что людей уже достало.
А люди осторожные сказали бы, что является признаком при всей своей неоднозначности демократического общества наличие двух и более точек зрения на один и тот же предмет дискуссии.
Предмета для дискуссии нет. Нужен орган местного самоуправления. Где здесь предмет дискуссии? Скажите мне, кто говорит против этого? Никто не говорит против этого, но при этом выборы все равно не назначаются.
Вы знаете, мы с вами, я, вы как депутат, я как журналист в принципе… Я не хочу сказать: побаиваюсь, но не исключаю из сообщений агентства „Интерфакс Украина” за 9.07 „Заседание Киевсовета будет проходить в сложных условиях”: „Мы проводим под стенами Киевсовета акцию протеста. Партия „УДАР”. „Батькивщина” еще не определилась. То есть, очевидно, речь будет идти о том самом. „УДАР” подчеркивает относительно законности проведения сессии и будет доводить до ведома общественности о ее последствиях. То есть всячески будем пытаться переубеждать коллег депутатов не проводить сессию и в случае, если она будет проведена, будем обжаловать решения, которые примут депутаты. Возможно, мы заблокируем трибуну. Алгоритм еще не определили”.
Вы, задавая этот вопрос, сказали, что вы как ведущий, а я как народный депутат. Я не народный депутат. Я народный депутат 6-го созыва, и то оттуда ушел добровольно, сложив свои полномочия. Но теперь возвращаясь к сути вопроса. То, что будет происходить в Киеве, нельзя назвать сессией городского совета – это будет собрание депутатов Киевсовета прошлого созыва. То есть бывших депутатов Киевсовета.
Что-то такое было в ВР, по-моему.
И те решения, которые там будут приниматься, являются совсем необязательными к выполнению никем. Это уже переходит в какой-то сюр, когда мы живем в стране с мнимо растущим благосостоянием, мы живем в стране с мнимой стабильностью, а теперь мы живем в стране с мнимо легитимными органами пока еще местного самоуправления. Если этому общественность, общество не положит конец разными способами, и в том числе тем, что будут приходить представители разных партий и пикетировать подобные заседания, или если кто-то будет выполнять их решения – незаконные решения, их выполнять не нужно, то тогда мы завтра можем проснуться в стране с мнимо легитимными органами власти. Этого нельзя допустить. По моему мнению, то, что сейчас происходит, – попытка почувствовать настроения в обществе. Если общество проглотит ситуацию с Киевсоветом, значит, возможно, оно проглотит более важные нарушения Конституции и своих собственных прав. Значит народ к этому готов.
Следующее предположение. Услышав о таких намерениях депутатов от оппозиции, депутаты от большинства, я напоминаю, что сессия формально закончилась, и нас ожидает на этой неделе очередное чудо. О последствиях мы узнаем в конце недели из сообщений Интернет-ресурсов. Очевидно, депутаты от большинства решат тоже внести свою лепту в защиту, с их точки зрения, конституционных прав киевлян. И что из того будет, нам сложно представить.
Я не хочу забегать так далеко наперед, но я так думаю, что преимущественное большинство тех депутатов, о которых вы говорите и которые могли бы встать на защиту конституционности Киевсовета, давно за чертой Украины и ни о каких комитетах они давным-давно уже не думают. Не будет такого большого скопления народных депутатов. Никто их не боится, и никто не обращает внимания на мнение народных депутатов. Потому что люди они заангажированные. Намного больше весит мнение и позиция граждан. То есть тех, кто где-то работает, заботится о себе, заботится о своей семье, думает о своих родителях и о своих детях, но при этом ему еще не все равно, что делается в стране. В зависимости от того, каково будет количество таких людей, и будет в дальнейшем развиваться ситуация и в Киеве, и в стране в целом.
Я думаю, каким бы образом ни развивались события на этом заседании Киевсовета, которое запланировано на 11 июля, все-таки вывод должен быть один. Этот вопрос каким-то образом будет продолжать висеть, и он опять каким-то образом, поскольку до очередных выборов у нас осталось еще 2 года, должен быть урегулирован.
Голосов у оппозиции, очевидно, не хватит для того, чтобы принять решение о проведении выборов в Киевсовет и киевского городского головы. То есть все будет зависеть от оппозиции и парламентского большинства. Как по мне, то это просто такая лакмусовая бумажка, которая показывает, какой является позиция власти сегодня – выполнять Конституцию сегодня или не выполнять, учитывать мнение людей или не учитывать. Это является основным. В зависимости от этого и люди в дальнейшем должны будут принимать свои решения. Потому что в ВР не только этот вопрос завис. Завис вопрос проведения выборов в тех 5-ти округах, в которых обещано уже давным-давно провести довыборы народных депутатов, кроме того скандальная ситуация с Домбровским и Балогой. Если люди на это спокойно реагируют, то возможно продолжение. У нас постоянно забрасываются в общество провокационные шарики: как люди реагируют? Никак не отреагируют – значит можно больше нарушать. Просто общество очень часто воспринимает подобные вещи как внутренние разборки между политическими партиями или между политиками. На самом деле это не так. На самом деле это касается всех.
А как вы думаете, может сложиться такая парадоксальная ситуация, когда депутаты так и не договорятся, и ВР 7-го созыва войдет в историю в качестве законодательного высшего органа, который работал в неполном составе. Или такого быть не может?
Здесь спрогнозировать практически ничего нельзя. Я очень не хочу, чтобы ВР работала в неполном составе. Пусть те выборы пройдут и на них победит, нам тяжело спрогнозировать, кто на них может победить. Кто-то даже может победить, кто мне лично не нравится. Главное придерживаться принципа: выборы прошли, и выборы завершились результативно. Люди пошли к ящикам и опустили бюллетени. Не может быть такого, чтобы люди пришли на выборы, а результатов нет. А у нас в 5-ти округах именно сделано было так.
Но эти выборы в одном из округов Севастополя, когда победил Вадим Новицкий, засвидетельствовали тенденцию, как по мне, что люди очень устали от выборов – явка ни в какие ворота не лезет.
И это еще одно подтверждение, что летом выборы проводить нежелательно. Это дополнительный фактор. Кроме того, очевидно, усталость, но я думаю, что на тех 5-ти округах, о которых идет речь, а если предстоит, то и на тех 2-х округах, по которым возникла сложная ситуация с Балогой и Домбровским, явка будет, очевидно, не такой, как она была в Севастополе. Потому что мнение людей проигнорировали. Иногда людей это цепляет за живое. Может случиться так, что там явка может быть большей, чем она была, когда были очередные выборы.
Что вы думаете относительно перспектив рассмотрения дела? Домбровский обратился в Европейский суд по правам человека – аргумент не в пользу Украины. Они не могут договориться.
А не нужно договариваться. Есть закон. Нет предмета договоренности. В Украине это уже стало предметом для договоренности, а так быть не должно. Есть закон, судья, тот, кто стоит на страже закона. А на самом деле у нас сейчас выглядит таким образом, что, с одной стороны, есть закон, а с другой стороны – лежит телефонная трубка. Как ему скажут в телефонную трубку, так он и будет делать. Потому что от телефонной трубки зависит, он вообще-то есть на этой должности или его нет на этой должности. Я думаю, что ситуация была бы принципиально другой, если бы у нас был наведен порядок, когда, например, судья вынес какое-то решение, а потом это решение было отменено Европейским судом или признано принятым неправомерно. После этого судья подает в отставку. Возможно, тогда бы он выслушивал трубку, но думал, что с ним будет через 2-3 года, когда будет завершено рассмотрение дела в Европейском суде. Возможно, тогда судьи больше думали бы о соблюдении закона и меньше слушали бы те трубки.
Мы говорим с вами о, казалось, сугубо украинских вопросах, хотя не забываем о том, что Украину мониторят жестко, и такие неуклюжести законодательные – неустановление сроков выборов в 5-ти округах, неустановление срока выборов в столице, которая должна быть образцом с точки зрения законодательства полноты местного самоуправления, они попадают в поле зрения чиновников из ЕС. Под этим углом зрения инициатива „Батькивщиной” и Арсением Яценюком вопроса о проведении внеочередной сессии для того, чтобы допринять те акты, которые правительство не подготовило.
Тут зависит все от двух вещей. Первое, подаст ли Кабмин, внесет ли он в ВР наконец-то те проекты законов. Второе, наберется ли необходимое количество народных депутатов. Как по мне, то, конечно, те вопросы, о которых сейчас речь идет, они являются чрезвычайно важными, и они стоят того, чтобы на один день прервать отпуск народным депутатам, собраться и проголосовать. Но только при условии, если они будут подготовлены и если они будут внесены в ВР. Насколько я знаю, на сегодняшний день ничего подобного нет. В ВР они не внесены, не зарегистрированы, и в работе они не находятся. Поэтому сейчас предмета для разговора в этом направлении не существует.
Иначе ситуация с идеей проведения внеочередной сессии лишена здравого смысла. Собрались, а вопросов нет.
Внеочередная сессия всегда созывается в соответствии с законом о регламенте только для рассмотрения наперед определенных вопросов. То есть если этих вопросов нет, то нет возможности созывать внеочередную сессию.
Как вы думаете, это вопрос из такой погодно-политической палитры, все-таки жара убивает в людях способность критически оценивать ситуацию в политикуме, сохраняется ли интерес к тому, что происходит?
Я думаю, что здравый смысл нам подсказывает, что время от времени нужно немного от политики отдыхать. Потому что нельзя от нее отвернуться и сделать вид, как будто ее не существует. Потому что тогда она возьмется за нас, и тогда мало уже не покажется. Но и зацикливаться и делать вид, как будто ничего кроме политики в этой жизни не существует, нельзя. Нужно ехать отдыхать, нужно думать, как оздоровить детей и родителей.
Депутаты пошли на 2 месяца почти в отпуск. Было сообщение о том, что перед этими каникулами каждый из депутатов ВР должен был получить 4 зарплаты.
Но отдыхать все равно нужно. Я убежден в том, что глупость то, что происходит, и то, что делается по отношению к народным депутатам. Преимущественное большинство в этих средствах совсем не нуждается. Преимущественное большинство далеко не бедные люди. То, что они делают, я не знаю, получают ли они от этого какое-то удовольствие, но то, что это настраивает против них общество… В ВР вносился законопроект об отказе от льгот, привилегий и опять не набрал количества голосов. Как по мне, то очень недалекие люди могут пользоваться ими.
Мы говорим с вами об этих рисках, которые могут быть с недопринятием евроинтеграционных законов, потому что до ассоциации еще много времени. Но времени совсем не так много.
На самом деле времени совсем нет. Потому что ЕС очень такая бюрократическая организация и слово „бюрократично” там не воспринимается в плохом смысле. Они просто перепроверяют, для того чтобы никогда не принимать решение невзвешенное, непроверенное в спешке, то есть что-то принести в последнюю секунду, бросить на стол и сказать: вот, посмотрите, наконец-то мы уже все сделали, – это невозможно. Там этого никто просто-напросто не понимает. И это будет правильно.
Кроме политических рисков есть риски экономические.
То, что касается такого шага „Газпрома” по отношению к Украине, то в принципе мы чего-то подобного ожидали и должны ожидать в дальнейшем. Потому что Россия сейчас будет использовать любые возможности, вернее создавать для того, чтобы создать дополнительные предпосылки для невступления Украины, для неподписания Украиной соглашения с ЕС об ассоциативном членстве в ноябре этого года. Это не первый шаг и, к сожалению, я думаю, не последний шаг со стороны России по отношению к Украине. Шаги недружественные, но тут уже все сантименты отброшены в сторону, поскольку Россия понимает, что подписание соглашения в ноябре означает почти 100% выведения Украины с той орбиты, с которой Россия еще может сдвинуть Украину в свою сторону. Поэтому нужно сцепить зубы, нужно перетерпеть, нужно пересечь эту грань. А почему Украина не сможет дать адекватные ответы на эти вопросы? Потому что ответы на эти вопросы нужно давать в экономической плоскости. А что у нас делается в экономической плоскости? Уже в первом полугодим этого года у нас промышленное производство падает. Только в мае месяце по отношению к маю прошлого года у нас минус 9%. За первое полугодие этого года машиностроение резко обвалилось. У нас самые низкие золотовалютные запасы за последние 6 лет. Это исторический минимум. У нас сейчас ситуация, когда государственный бюджет не дает возможности полностью рассчитаться даже по тем работам, по тем поставкам, которые уже выполнены в пользу местных органов самоуправления. У нас приняли закон, благодаря которому можно будет рассчитываться векселями. Государство признало, что у него нет денег. Потому что вексель – бумажка, на которой написано, что государство берет на себя обязательства заплатить деньги, но позднее. Векселя в международной практике используются в совсем других целях. Векселя не используются для того, чтобы вернуть налог на добавленную стоимость. Этого ни в одной стране нет. Для предприятий что это будет означать? Это будет означать, что с предприятием, с одной стороны, вроде госбюджет рассчитался, но ни одно предприятие этим векселем заработную плату не выплатит. Мы опять переходим в такую категорию – виртуальной страны. В этой ситуации у нас экономически мы очень слабы сегодня. Россия это прекрасно понимает. И поэтому Россия бьет по самому болезненному. Теперь Украине нужно найти средства для того, чтобы закупить и закачать его в подземные хранилища. А где их взять? Условия МВФ не выполнены. Соответственно оттуда средств нет. Привлечь средства быстро и на приемлемых условиях невозможно. Ситуация очень тяжелая.
То, что случилось во Врадиевке, выдвигает на повестку дня очень серьезные вопросы: наказание преступников и что делать с эффективностью работы правоохранительных органов. Ваше мнение.
Я здесь не буду оригинальным. Простая смена отдельных персоналий – замена одного руководителя, областного или районного, на другого руководителя сама по себе ничего не даст. Система такая. Когда Советский Союз доживал свой век, тогда военные предприятия пытались через конверсию сделать такими, которые бы что-то делали в мирных целях. Это все называлось „конверсия”. Такой анекдот ходил: один из заводов начал выпускать конструкторы „Сделай сам”, и на завод пришла жалоба от того, кто купил конструктор – „Что ни складываю, а все пулемет получается”. У нас до сего времени милиция советская. У нас прокуратура советская, у нас суды советские. Если мы не изменим саму по себе систему и не сделаем это решительно, радикально или так, как делалось в Грузии – за одну ночь были уволены все и набирались другие люди на других принципах, у нас ничего не выйдет. Если мы не будем принимать решительные какие-то радикальные меры влияния на правоохранительные органы с использованием детектора лжи, с требованием дать подписку о провокации взятки, мы ничего толкового с этими нашими правоохранительными органами не сделаем. Приходят дети из школы и идут в милицейские училища, вузы. Вроде бы нормальные дети из нормальных семей. Потом они приходят в ту же милицию или прокуратуру, проходить очень короткий срок времени, и они становятся такими, как те, кто работал до них. Сама по себе смена поколений, к сожалению, ничего не даст. Это уже проверено практикой. Для того, чтобы сделать то, о чем я говорю, нужна политическая воля и смелость. Пока что я не вижу ни того, ни другого.
„Как вы считаете, коррупция, избирательное правосудие, „правоохранители” – все отсутствие моральных ценностей, совести?”.
И это также. Здесь нужно понимать одну вещь. Традиция. Такова наша традиция. Мы все еще продолжаем жить в УССР. У нас мало что изменилось. Значительная часть людей живет теми ценностями, теми же категориями. У нас искажены сами ценности. Очень много тех людей, которые приходят в правоохранительные органы с поломанной шкалой ценностей. Они идут, когда понимают, что украсть можно, только нужно знать, у кого, и иметь намерение украсть, и знать, с кем поделиться, тогда тебе ничего не будет. До тех пор, пока мы это не поломаем, у нас ничего не изменится.
Слушатель: Москва на протяжении столетий при правлении Романовых и при коммунистическом режиме всегда приманивала Украину сладким пряником, а потом запрягала в жестокое ярмо. Выработался ли у украинцев иммунитет против московской заразы?
На этот вопрос легко было бы давать ответ, если бы общество было консолидировано. Но Украина разная. Есть часть граждан Украины, которые с ностальгией смотрят в сторону Москвы. Правда, они уже давно не знают, какой является Москва сегодня. У них ностальгия еще за Советским Союзом. Однако мы не имеем права не считаться с их мнением. Но мы обязаны, просто общаясь с этими людьми, быть с ними откровенными. Я пытаюсь таким быть.
„Оставьте Грузию. Грузинский народ на выборах доказал, что эти изменения к лучшему его не устраивают”.
Никто в грузинском обществе не выставил условие – вернуть ту милицию, которая у них была раньше. Мой хороший товарищ недавно вернулся из Грузии, и он говорит: изменения произошли, изменения происходят в политикуме, но в жизни людей и в том, что касается грузинской милиции, к худшему больших изменений не произошло. Не весь опыт нужно перенимать. Нужно брать лучшее. Ситуация остается напряженной, но, тем не менее, я всем желаю быть оптимистами и просто понимать, что за каждого из нас государство ничего не сделает. Мы должны заботиться сами о себе.