Сегодня часто говорят о недостаточной активности гражданского общества в разных сферах нашей жизни, начиная от медицины, образования, заканчивая даже внешнеполитическим вектором. Представители общественных организаций оценивают уровень развития гражданского общества в стране как низкий. Недавно был проведен опрос. Вы этим занимаетесь, очевидно, вы думаете по-другому или верите в то, что активность гражданского общества можно изменить?
Эффективность точно можно повысить.
Эффективность может быть без активности?
Нет, не может, но она может быть с определенной ограниченной частью общества. То есть не нужно иметь миллион активистов для того, чтобы повлиять на ситуацию. Иногда достаточно иметь несколько десятков активных общественных организаций и несколько десятков украинцев активных на всю страну, чтобы можно было влиять, потому что 21-й век. Украинцы сейчас очень много информации берут из медиа. Во всем мире, на самом деле, изменения вызываются не количеством, а качеством. Мы говорим об относительной неудовлетворенности украинцами собственной активности и, в частности, о гражданском обществе – с одной стороны. А с другой стороны – гражданское общество в Украине значительно активнее любой страны на карте бывшего Советского Союза. Об этом я слышал на многих форумах. Я был, скажем, в Грузии или в России, Белоруссии, Молдове.
В России как раз гражданское общество начинает мобилизоваться.
Начинает. Но мы говорим о том, что Украина здесь, гражданское общество и то, как ведут себя граждане в Украине… Очевидно, что люди поняли, что нужно брать свою судьбу в свои руки. Возможно, это не так массово, но я точно знаю даже из новостей, что каждый день в Украине где-то какая-то община или село, или районный отдел, или просто на местах отстаивает свои интересы и понимает, что нужно отстаивать.
Можно говорить, правда, не о каком-то общекоординированном общественном движении, а о каких-то локальных проявлениях неудовлетворенности в том или другом регионе – действия власти, или правоохранительных органов, или как сейчас в Киеве на Березняках протестуют против вырубки парка. Какие перспективы, чтобы такое общественное движение из локального в Украине переросло в такое общеорганизованное?
Я знаю мало примеров таких движений. Наверное, на заре нашей независимости таким было движение за независимость Украины. Оттуда вышел Народный Рух. Попытка сделать какое-то общеукраинское движение, гражданское – это такой себе, как по мне, подвид КПСС. Очень сложно и не нужно объединяться в гражданское общество. Оно очень разношерстное. Оно отстаивает, например, в общественной компании „Новый гражданин”, к которой я тоже принадлежу и моя организация там – несколько общественных организаций от экологов до правозащитников, студенты, часть бизнесменов, журналисты. Это люди, которые отстаивают свои интересы, но очень часто мы находим темы, которые нас объединяют. Когда находится тема, которая многих объединяет представителей организаций, тогда компания может быть успешной. Так случилось, например, с общественным движением „Честно”. Когда просто десятки организаций инициировали движение. Задача движения – влиять на политиков, добиться изменений, добиться того, чтобы в этом парламенте, это родилось накануне выборов, хотя бы депутаты начали ходить на работу, голосовать лично, были более открыты. Так это случилось. Хоть в начале это была инициатива 12-13 организаций. Потом к ним присоединилось несколько сотен организаций. И активная кампания за погода, в принципе, сделала шаг.
Вы считаете, что то, что в парламенте начали более-менее персонально голосовать и на работу ходить, это как раз заслуга движения „Честно”?
Это в принципе общеизвестно. К тому же как движение „Честно” поставило требование персонального голосования, об этом говорилось много лет. Движение „Честно” поставило это как основную задачу. Мы трижды, наверное, объездили всю страну. Мы имели где-то приблизительно 350 организаций, которые присоединились к этому движению. В каждом городе были созданы площадки. С несколькими партиями было подписано соглашение о сотрудничестве. Мало того, как ни странно, в украинской политике партии и политики выполнили обещания. Нам было важно, чтобы хотя бы одна партия появилась в парламенте, которая будет действовать иначе. Наши румынские коллеги, мы взяли опыт подобной кампании, сказали: если у вас будет хотя бы один политик парламентский национального масштаба, одна партия, которая возьмет на себя эти обязательства, считайте, что вы своего добились.
Такая партия есть в парламенте?
Сейчас несколько. Мы можем сейчас говорить о том, что оппозиция в принципе практически выполняет свои обязательства. Что они нам обещали? Партия „УДАР”, скажем, подписала формальное соглашение, но объединенная оппозиция заявила, что в следующем парламенте они будут голосовать только лично, что они будут предоставлять гражданам декларацию, что они будут демонстрировать открытость, то есть что они будут придерживаться определенных критериев добродетели. И можно в общем сказать, что среди оппозиции сейчас в парламенте неличное, неперсональное голосование – большая редкость. Хотя еще в прошлом созыве было нормой. Две половинки зала игнорировали эту процедуру.
Персональное голосование достигнуто?
Это немного рано. Нужно сказать: намечается. Имеем 10 злостных нарушителей. Где-то 80 с чем-то случаев нарушений. Наиболее циничная Партия регионов, конечно. Там просто демонстративно на глазах журналистов, с улыбками пытаются все-таки не голосовать лично. Хотя руководство фракции уверяет, что они эту практику истребят.
Кроме того, очень важно, чтобы принимали человеческие законы.
Да. Человеческие законы, и еще важно – открытость комитетов. Ваши коллеги журналисты не могут попасть сейчас на заседания комитетов. Мы поставили вопрос открытости комитетов как один из главных сейчас тоже. Потому что, хорошо, ходят депутаты в парламент, но основная работа все-таки делается не в зале, а в комитетах. И сейчас несколько комитетов тоже начали демонстрировать открытость. Тоже, к сожалению, они относятся практически или руководятся представителями оппозиции, в частности комитет по вопросам европейской интеграции, где можно увидеть наперед повестку дня, можно увидеть протокол, можно увидеть, как кто голосовал.
Но такой комитет, как бюджетный, например, полностью закрыт для общественности, для журналистов.
О-о. Да. И что интересно, у нас был форум по отмене депутатских льгот. Он был в марте. Там были представители всех парламентских фракций. Практически все выступали за отмену льгот, но, что интересно, мы поставили вопрос работы комитетов и там было 6 представителей Партии регионов. И все единодушно говорили о том, что они добьются того, что комитеты тоже будут открыты. Поживем – увидим. Но мой опыт показывает, что нужно просто усиливать общественное давление. Нужно больше иметь таких программ, нужно больше об этом говорить. В значительной степени зависит это от позиции журналистов. Потому что журналисты, в принципе, освещают эти события. Могу сказать, что в нашем движении журналисты играют очень активную роль. Если бы не наши коллеги, сложно было бы вообще говорить о какой-то общей поддержке.
Партия как-то стабильно, а что такое общественное движение? Сегодня есть, завтра нет.
И это так было. Вы говорите абсолютно правильные вещи. Когда, например, я 7 лет тому назад ушел с должности и когда пошел в общественный сектор, то именно такой вопрос висел в воздухе. Когда ты начинаешь или делать партию или присоединяться к какой-то партии, потому что партия это серьезно, а общественное движение это несерьезно… И я задумался, что на самом деле действительно очень мало бывших политиков или бывших служащих высокого ранга надолго задерживались в общественном секторе. Приходили так в общественный сектор, как из общественных движений делали недопартии. Сделал какое-то движение – пару месяцев движение, а потом съезд, инициатива снизу и партия.
Потом партия, потом перспектива попасть в парламент.
Да. А потом остается, если попадешь в парламент, остаешься один. Мы видим кучу таких, в том числе бывших моих друзей, которые на бигбордах висят, кроме них никто о партии не знает. Но они мне открыто говорили, что это несерьезно, нужно делать партию. Нужно делать партию, потому что иначе влияния не будет. Мой опыт показывает, что люди имеют право смотреть скептически. Вопрос, когда же ты соскочишь с этого движения, и пойдешь в политику, я слышал не раз, но сейчас понимаю, что за счет того, что мы так последовательно из года в год не пристаем на какую-то политическую кампанию ни одной из партий, то доверие к общественным движениям, в частности, я чувствую это от общения по городам украинским, значительно выше. Оно недостаточное, но его нельзя сравнить, скажем, с доверием к государственным институтам или к партиям. Момент успешности очень важен. Но мы имеем несколько национальных компаний, которые являются очень успешными. О „Честно” мы говорили. Закон о доступности информации – был первый опыт общественности.
Но мы прекрасно понимаем, мои коллеги, что он сегодня выполняется, но выполняется формально. То есть дают информацию, но официальную.
Хочу сразу сказать, что когда мы лоббировали закон, то я разговаривал с многими коллегами из Европы, из Америки. В тех же США закон начал работать лет через 7. До того то же самое было. Мы немного нетерпеливы, но сейчас в парламенте лежат изменения, инициированные общественностью к этому закону. Вы сейчас в приоритете. Представители всех фракций практически, исключение – коммунисты, как всегда, сказали, что его поддержат. Там речь идет об изменениях к 50 законам, для того чтобы доступ к информации заработал. Есть сейчас много несогласованностей. Недавно мы проиграли Административный суд, где аппарат ВР оказался победителем, отказывая общественности в предоставлении депутатских деклараций, ссылаясь на несогласованности в законопроектах. Но здесь есть изменения. Тут нужно просто идти до конца. Мы поставили себе внутреннюю задачу, что мы обязательно доведем через суды. Нужно будет Европейский суд.
Если допустить, что общественные движения, которые вы создаете, которые возглавляете, у них нет перспективы потом превратиться в партии. Но реально если посмотреть, то у партии в парламенте больше механизмов изменить нашу жизнь к лучшему путем принятия определенных законов. Но у общественных организаций какой выход? Поднимать гражданское общество. Но его можно поднять, а можно не поднять.
Если общество не поднимется, то партиям нечего делать. Потому что партии, которые не имеют поддержки общества, они превращаются в деревья без корней. На самом деле, если бы в Украине были такие партии с корнями, то, возможно, общественным организациям не пришлось делать много вещей, которые они сейчас делают. Сейчас у нас есть крайность в отношениях с партиями. Вы, наверное, знаете, что будет много акций, которые происходят, гражданские активисты, которые говорят: без партийной символики и без партийных знамен. В общем слишком уж большой раскол между гражданами и партиями. Этот уровень недоверия зашкаливает. Поэтому вы абсолютно правы: если хочешь влиять, то ты должен иметь диалог с партиями. В том числе и движение „Честно”. Оно вело активную публичную кампанию, но мы провели не один десяток встреч с руководителями партий, объясняли им, что это в их интересах, чтобы в их списках было как можно меньше людей с плохой репутацией. В их интересах иметь доверие, в их интересах демонстрировать европейские принципы политики, и, в частности, в интересах оппозиции хоть чем-то отличаться от власти. Чем? Она не допускает неличного голосования. Когда голосование за Тимошенко идет, люди, которые отсутствовали в зале, их карточками не голосовали. Они об этом откровенно говорят. Дальше – оппозиция сейчас демонстрирует значительно большее желание к сотрудничеству. Комитеты, которые возглавляют оппозиционеры, значительно открытее, количество деклараций, которые подают на общественную экспертизу для публичного ознакомления, у оппозиции значительно больше, можно сказать, что у них чище списки. То есть они начали в чем-то отличаться.
Мне послышалось? Чище списки? Особенно во фракции «Батькивщина»?
Ну вышло там 7 «тушек». А в прошлом это было, наверное, 70.
Так это только начало.
Все равно. Это шаг вперед. Потому что раньше „тушки” это было просто норма. Вспомните, как первая „тушка” выходила из „Батькивщины”. Помните? Я не думаю, что они мечтали о такой судьбе, о такой репутации. То есть все-таки цена за политическую измену стала значительно больше. Но вы правы в том, что оппозиция до сих пор далека от того, чтобы быть способной ответить на вопрос: а почему те или другие люди попали в списки? Этого можно было бы избежать, если бы диалог у нас был эффективнее. Потому что мы с самого начала предлагали: не прячьте котов в мешке, не показывайте в последний день, уже на съезде списки покажите людям.
Вы соглашаетесь, если это уже случилось и „тушки” начали выходить, то те люди – руководители партий должны нести личную ответственность и в принципе по большому счету должны были бы сложить депутатский мандат?
Я был во Львове, когда там было начало тура объединенной оппозиции. Я очень хорошо помню, когда лидеры объединенной оппозиции спрашивали: а что будет, если люди, которых вы взяли в список, предадут? Тогда очень прямой ответ был: я лично отвечаю за каждого человека. Это Арсений Петрович сказал. Случилось что случилось. Теперь речь идет о цене этого вопроса. А цена этого вопроса – доверие. Это доверие, и в следующий раз, когда ты делаешь подобные обещания и не выполняешь, то украинцы уже вторых шансов не будут давать. Это сейчас вызов стоит, в частности, перед Виталием Кличко. Потому что у него сейчас новая политическая сила. У него пока еще нет таких проблем, но он, наверное, имеет право на ошибку. Я не думаю, что украинцы сейчас будут ждать второго шанса. Вспомните судьбу Тигипко. Был самый перспективный политик, был из молодых кандидатов в президенты. Что случилось? Мы можем много примеров приводить, когда политики получают определенных людей доверие, но сейчас терпение стало короче. Мы увидим сейчас много интересных вещей и обещаний на осень. Мы, в частности, фиксируем эти обещания. У нас есть сайт – там зафиксировано приблизительно 4000 обещаний политиков. И они могут быть уверены, что каждое обещание им вернется. Они оценивают их эффективность. И главное, что на этих обещаниях строится опять доверие. Доверие очень трудно построить и очень важно не потерять. Люди очень внимательно смотрят в глаза и очень внимательно слушают. Сейчас такой интересный период, когда просто красиво говорить нет смысла.
Еще одна общественная инициатива была недавно презентована непосредственно при вашем участии – „Открытая общественная платформа”. Что это за организация? Я знаю, что общественность собирается сотрудничать с депутатами.
Это в принципе даже не организация. „Новый гражданин” как партнерство, и много людей, друзей, которых я знаю, есть два типа гражданских активистов. Одни больше тяготят к такой активной уличной, реальной политике, которые считают, что говорить с властью нет смысла – во многом они правы. Но другие, которые говорят: если нет какого-то диалога, то каким образом, что нам ждать? Мы имеем такой парламент, имеем таких политиков, а как нам, гражданам, можно на них влиять? Эта инициатива, о которой мы говорим, эта инициатива партнерства „Новый гражданин”. Несколько десятков организаций выступили за нее. Сначала мы создали повестку дня в Украине. Мы знаем, что у нас партии, мягко говоря, недорабатывают – они никак не могут построить свою программу на законопроектах, они не могут объяснить, какие у них приоритеты. Мы решили: хорошо, мы такие умные, все-таки у нас есть больше времени, больший опыт, экспертиза. Мы определили себе несколько десятков законов, приняв которые, Украина принципиально изменилась. Это очень сложно. 5 законов вы можете увидеть в этом списке. Это приблизительно 50 законов, которые сделают невозможной практику отписок, которая сейчас имеет место в отношениях власти и журналистов. Это 47 законов. Это уже готовый законопроект, он согласован с двумя фракциями. Дальше речь идет о таких вещах, которые делают власть открытее. Например, коррупция сейчас строится в двух сферах: государственной закупки – там каждый день воруются миллиарды. Каждый день мы видим информацию о том, что фирма того чиновника выигрывает государственные тендеры. Это бюджет из наших налогов. Информация о том, какие государственные предприятия или предприятия, где есть государственная часть, как они делают государственные закупки, мы отсюда узнаем об этом, что Кабмин может покупать малину за 600 грн., несмотря на все разговоры премьера, что закупают немыслимые автомобили.
Мне интересно, как это межфракционное объединение будет сотрудничать с общественным?
Первое, что мы сделали, согласовали то, что в мире является практикой, нормой, будет делаться в Украине. Когда политики часто говорят, что им очень важно сотрудничать с общественностью, а общественность говорит, что нужно влиять на политиков – то нужно создавать механизм такого сотрудничества. Этот механизм, как „Общественная платформа”, он работает во многих странах мира – практически в каждом европейском парламенте. Это апробированный механизм. Идея родилась от того, что мы после 3-4 месяцев определились, какие законопроекты могли бы принципиально изменить ситуацию в стране к лучшему. Мы понимаем, что это с точки зрения новых граждан, но мы проводили там очень длинные дискуссии. Потом мы поняли, если нам удастся хотя бы 1 или 2 закона в год проводить, причем в той редакции, в которой мы видим, то это был бы огромный успех. У нас первый успех был закон „Доступ к публичной информации”, и мы окрыленные решили создать постоянный механизм. Мы собрались несколько раз. Первое. Заинтересованность большая во всех фракциях. Эта заинтересованность будет расти – чем ближе к выборам, в том числе президентским. Потому что каждая фракция у нас имеет кандидата в президенты, и тем больше будет демонстрация готовности к сотрудничеству с гражданами. Мы приходим, кладем на стол законопроекты, которые должны там уже подготовленные и сформированные идеи. Представители разных политических фракций сказали, что их фракции привлекаются к принятию этих законов. Давайте первым тестом будут изменения к закону „Доступ к публичной информации”. 47 требуют определенных изменений. Этот пакет уже подготовлен. Он прошел комитеты. Он практически должен быть внесен в парламент. На заседании межфракционной группы все представители всех фракций дружно обещали и гарантировали нам, что этот законопроект будет поддержан – это будет первый тест. Сейчас мы имеем около десяти законопроектов, которые можно назвать законопроектами, а дальше мы хотим все вместе их обрабатывать. Нам важно, что этот механизм создан. Мы будем публичными и будем информировать о результатах, но заседание межведомственной группы будут проводиться регулярно. Мы хотим, чтобы они проводились не меньше чем 1 раз в месяц. Следующее будет, как только ВР начнет свою работу.
Очень обнадеживающе звучит все это. Но мне кажется, если вы будете подавать готовые законопроекты, то вы облегчаете работу депутатам.
Депутаты обязаны, например, подавать декларации – это их работа, а мы должны терять столько времени, чтобы их переубедить. Они обязаны ходить на работу – это их работа ходить на работу. Они много вещей обязаны, но как говорят, у нас нет такой политической культуры. У нас депутатство воспринимается больше как прыганье по каналам, как лоббирование собственного бизнеса.
А что делать с тем, например, законом „О референдуме”?
Этот закон получил нещадную критику Венецианской комиссии. Такого разгрома ни один из предыдущих украинских законов никогда не имел. Между прочим, мы этот вопрос проговорили на заседании межфракционной группы „Открытая общественная платформа”. Все без исключения представители всех фракций выразили готовность к тому, что будет подготовлен новый закон. Первое, что этот закон не будет в таком виде применяться, чего собственно требует Венецианская комиссия. Но что нам очень важно, что будет новый законопроект, который будет на самом деле отвечать европейским стандартам. Потому что по этому закону не нужно даже делать вид, закон написан таким образом, что собственно избиратель или народ, к которому апеллируют, не влияет ни на результат, ни на комиссии, не на существо вопроса, практически повторяет, что Венецианская комиссия, которая может сравнивать такие законопроекты, была просто шокирована.
А вам не кажется, что такая инициатива коммунистов провести референдум относительно вступления в Таможенный Союз это не что иное, как заигрывание перед своими избирателями, которые, чего греха таить и что скрывать, если в Украине остается много поклонников дальнейшей не евроинтеграции, а интеграции с Россией, с Таможенным Союзом, то как раз таким образом они зарабатывают еще себе очки?
На самом деле это даже не столько заигрывание перед избирателями, сколько перед Кремлем и перед Зюгановым и КПСС. Сейчас, когда говоришь о Таможенном Союзе, то у меня перед глазами стоят заголовки о войне или не войне. 900 вагонов стоят на границе. Любая продукция из Украины проходит как рискованная для России. Когда я читаю опровержения чиновников, того же Онищенко, санитарного врача, который там стал себе таким политическим деятелем в России, то просто совпадение до непристойного. Настолько примитивно и настолько неразумно это происходит, что коммунистам нашим будет трудно переубедить общество в том, что наше будущее может быть в союзе с такими партнерами. Это большая ошибка наших стратегических партнеров. В том числе она имеет экономические последствия.
Как вы оцениваете реальные перспективы подписания соглашения об ассоциации в ноябре в Вильнюсе?
Как реальные. Это требует определенных усилий со стороны власти. Потому что у нас власть не контролирует информационное пространство. У нас нет собственной нашей службы безопасности, которая бы работала на украинские интересы.
Как вы считаете, то большое количество представителей российских спецслужб, которое охраняло представителей России, которые приехали на празднование 1025-летия крещения Руси, они реально боялись, что что-то с лидерами их страны случится в Украине, или они тем самым хотели показать свое могущество?
В принципе это российская пословица „Если боятся, значит уважают”. У них их религиозные духовные представители уверены, что статусность церкви – это роскошь, бронированные мерседесы, большое количество государственной охраны. С патриархом Кириллом приехала государственная охрана, и количество охранников превышало прихожан. Для нас это было очень показательно. Это настолько дико в сравнении с тем, что мы видим в европейских странах. Культура разительно отличается. Это говорит о полном отсутствии понимания, что такое политика в современном мире.
Возвращаясь к вероятности подписания соглашения об ассоциации. Есть еще один фактор сдерживающий – фактор Тимошенко.
Я думаю, что как раз здесь решение найдено. Это вопрос времени. Насколько я понимаю в политике, то из того, что я слышу, знаю, понятно, что фактор Тимошенко есть. Он очень важный, но миссия, в частности, экс-президента Польши Квасьневского с представителем Европарламента не очень публичная, но очень эффективная. Они не комментируют публично, потому что так принято. Они проводят непубличные консультации. Я могу судить по тому, что я слышу от представителей многих европейских послов. Там существенный прогресс. Говорят, что формула найдена. Лечение в Германии. Мне известно, что эти переговоры идут несколько лет. Если для Януковича важно подписание соглашения, а для него важно, то решение будет найдено. Какая юридическая форма, когда это произойдет – другой вопрос. Если будет нормальное поведение власти, то у нас шансы на подписание есть.
Слушатель: Не стали ли общественные организации в Украине антуражем для построения в Украине диктаторского режима?
Конечно, общественные организации никаким антуражем ни для какого диктаторского режима не стали. Во-первых, они есть разные. Есть проправительственные, как в России наши общественные организации. И в Украине достаточно всяких „молодых” и „немолодых регионов”, и под разными названиями, где „боксеры и спортсмены” защищают порядок. В Украине, в Киеве запретили акции любые под Администрацией президента до конца года. Но совсем недавно представители общественной организации проводили там митинг. У меня куча моих друзей, знакомых просто понимает, что если ничего не делать, будет намного сложнее. Поэтому общественные организации разные. Но те люди, которые имеют общественную позицию, хотят чего-то добиться, как правило, добиваются очень часто вопреки решениям судов о запрете.