Сегодня мы говорим на политическую тематику, в частности, коснемся перевыборов в проблемных округах – их 5. Также поговорим о том, насколько закон о референдуме соответствует Конституции Украины. Наш гость – народный депутат Украины предыдущих созывов Виктор Матчук. Начался новый сезон политический, а ВР довольно активно проводила деятельность и готовится к подписанию соглашения об ассоциации в ноябре месяце. Как вы оцениваете на сегодняшний день политическую ситуацию?
Сей час мяч на украинской стороне. От украинских политиков зависит, будет или не будет подписана зона свободной торговли на Вильнюсском саммите. То, что можно было наблюдать на протяжении первой недели работы ВР, в меня лично вселяет оптимизм. То есть сложилось такое впечатление, и я очень хочу, чтобы такое впечатление не было ложным, что политики на какое-то время отложили свои внутренние какие-то несогласованности, которые всегда, естественно, существуют между отдельными политическими силами, отложили на потом, а сейчас такое подписано негласное перемирие, для того чтобы выполнить хотя бы часть тех условий, которые были выставлены ЕС по подписанию соглашения об ассоциации. Это очень хорошо, по моему мнению.
Такое перемирие будет продолжаться только до саммита или, возможно, даже задержится и после?
Оно не может задержаться после. Потому что после начнутся президентские выборы. На президентских выборах, очевидно, никакого перемирия быть не может. Очень хорошо если бы это перемирие продержалось до Вильнюсского саммита. Это было бы очень хорошо, потому что это, с одной стороны, иллюстрировало бы консолидацию украинского политикума в стремлении к Европе, а с другой стороны – это было бы таким выражением консолидации украинского народа по отношению к определению своего европейского направления в дальнейшем.
Когда 28 октября 2012 года состоялись парламентские выборы, и мы знаем все, чем все это закончилось – 5 проблемных округов, на которых не смогли определить победителя, и в результате все ожидали, что рано или поздно будет эта дата, когда люди смогут избрать своих избранников, дадут им такую возможность определиться. Прошел уже год. Вы верили в то, что в этом году состоятся еще одни выборы, и ВР доберет тех 5 депутатов, которых ей не хватает?
Давайте будем называть вещи своими именами. Я понимаю, что вы как журналист должны подбирать слова, давайте будем откровенны – не было никаких проблемных округов. Были округи, на которых в силу других обстоятельств у победителей от оппозиции была отобрана победа. Поскольку не было ни одного округа, на котором были бы реальные претензии на победу у провластных мажоритарщиков, и чтобы там не были установлены результаты. Всегда вот так случалось, такое стечение обстоятельств, по всем 5-ти округам побеждал кандидат от оппозиции, и потом складывались какие-то там обстоятельства странные. Илии пропадали бюллетени, или люди в масках и в милицейской форме отбирали бюллетени прямо на избирательных участках, или еще какие-то случались странные вещи, которые привели к тому, что ЦИК признала выборы несостоявшимися. По закону это не предусмотрено. ЦИК не имела права принимать такое решение. У нее были все основания, все условия для того, чтобы пересчитать бюллетени, признать выборы несостоявшимися на отдельных участках. Но так, чтобы выборы в целом округе не состоялись, это не предусмотрено законом. То есть нарушение закона было с самого начала. Потому случилось так, что по 5-ти округам не было выдано удостоверение тем людям, которые скорее всего победили на этих округах. Почему-то потом назвали эти округи проблемными. Действительно проблемными, потому что депутатов по ним нет, но они не проблемные с точки зрения проведенных выборов. Они были проблемные с точки зрения установления результатов. Я думаю, что и сейчас не были бы назначены выборы в этих округах, если бы не было одного из условий со стороны ЕС – назначение довыборов в этих округах. Это не добрая воля власти. Это не понимание властью ненормальной ситуации. Это просто вынужденный шаг навстречу тем жестоким условиям, которые сегодня власти поставлены.
А у вас тогда, наверное, есть и возражения по поводу того, как устанавливается эта дата?
Законом вообще не предусмотрена возможность проведения таких повторных выборов, потому что законом не предусмотрена была возможность неустановления результатов на выборах.
В закон нужно внести изменения, а потом принимать дату выборов. Но произошло так, что вначале приняли дату выборов, а изменений к закону соответствующих нет. Кто же должен принимать эту дату?
Если проголосовала ВР дату, после этого уже никем не нужно дополнять дополнительную легитимизацию проведения этих выборов именно на эту дату. Но нужно обратить внимание, что сразу после этого было заявление заместителя главы ЦИК по поводу того, что денег нет. Выборы должны стартовать 15 октября. Если до 15 октября изменения в бюджет внесены не будут и соответствующие средства выделены не будут, то просто по факту не за что будет провести эти выборы, и они проведены не будут.
Ваш прогноз: что же это будут за выборы?
Я думаю, что они проведены будут все-таки. Изменения в бюджет текущего года соответствующие внесены будут. Потому что, сказав „А”, нужно быть последовательным. Потому что иначе тогда возникает вопрос к власти. Выборы 15 декабря состоятся.
Оппозиция говорит, что в дальнейшем будет настаивать, чтобы выборы были проведены в проблемных округах. В то же время представители Партии регионов, в частности Владимир Олейник говорит, что Партия регионов будет настаивать на принятии решения о назначении даты выборов в 7-ми проблемных округах. В 5-ти или 7-ми?
Проголосовано в 5-ти. Дата определена 15 декабря. После этого любой народный депутат имеет право на свое мнение, но решение принято, и за это решение проголосовали как депутаты из оппозиции, так и депутаты из большинства. Поэтому 15 декабря, по моему мнению, уже никаких дискуссий быть не может. По поводу того, в 5-ти или в 7-ми округах, тоже дискуссии быть не может. Потому что проголосовали дополнительные выборы только в 5-ти округах. То, что касается 2-х округов, в которых люди были лишены своих депутатских мандатов уже после того, как приняли присягу, и после того, как они поучили депутатские мандаты, и после того, как они уже полгода отработали как народные депутаты, которых лишили полномочий в нарушение закона о выборах. Поскольку не предусмотрена вообще возможность Административным судом лишать депутатских полномочий народных депутатов. Нет такого способа ни в законе, ни в Конституции. Поэтому ВР и назначила эти выборы только в 5-ти округах. У кого-то было желание, чтобы это было в 7-ми округах, но есть решение, и это решение было выполнено.
Изменение к избирательному законодательству как необходимое условие для подписания соглашения об ассоциации с ЕС. Встает вопрос, по какому же закону будут проходить эти выборы? По закону, к которому нужно внести изменения, или все-таки по старому законодательству?
По моему мнению, исходя из логики, хотя в Украине очень много вещей делается вне всяких рамок логики, здесь нужно было бы, чтобы эти довыборы или перевыборы проходили по старому закону. Он мне не нравится, тот старый закон. Но должно быть соблюдено правило, в соответствии с которым 5 депутатов доизбираются по тому же закону, по которому выбрано 445 депутатов. Иначе они будут просто разными. Это будет два разных сорта народных депутатов. Этого допустить нельзя.
Как это сделать в законном русле? Венецианская комиссия должна предоставить свои выводы об изменениях законодательства о выборах народных депутатов в октябре этого года. Это необходимое условие для подписания соглашения об ассоциации. То есть они будут поддержаны, можно спрогнозировать ВР. Если будут поддержаны те изменения, как же в законодательном русле сделать так, чтобы в декабре уже выборы состоялись по старому закону?
Этот закон может быть принят, но в нем в заключительных положениях может быть предусмотрено, что он вступает в действие в таком-то году, и имея в виду, что по этому закону будет избираться следующая ВР, и это будет логично и корректно. Другое дело, что у нас не все делается логично и корректно. Может быть так, что следующий закон о выборах вообще не будет предусматривать мажоритарщиков. И как тогда быть с этими 5-ю? Правильно было бы их избрать по старому закону, принять новый закон лучший и в заключительных положениях предусмотреть, что он начинает действовать, например, с 2017 года.
Закон о референдуме. КПУ сегодня должна была подать в ЦИК заявку на проведение официального референдума относительно Таможенного Союза. Ваша точка зрения?
Тот закон, который был проголосован в последние дни каденции предыдущего созыва ВР Украины, не выдерживает вообще никакой критики. Он не отвечает Конституции, он не отвечает традициям демократическим, он не отвечает здравому смыслу. То есть я не знаю ни одного человека, который не готовил этот закон и который бы не отозвался о нем нормально. Венецианская комиссия дала разгромные выводы такие, каких она не давала ни одному закону. Леонид Кравчук – глава КА тоже высказался категорически против этого закона. По этому закону я не знаю, кто, что и когда хоть одно слово хорошее вообще сказал. То, что он стал действующим, не сделало его лучше. Были выводы Венецианской комиссии, они были еще в июне этого года, и сразу после тех выводов они очень долго читали и не могли поверить, что такой закон может быть принят. Он был принят еще в конце того года, в 11-м месяце. И до июня месяца Венецианская комиссия его изучала и готовила свои выводы. После того, как она опубликовала свои выводы, президент Украины в ответ сказал, что он не исключает внесение изменений к этому закону с тем, чтобы привести его к нормам, которые существуют в демократических странах. Но никаких изменений не внесено, ничего не проголосовано. Мы имеем тот закон, в соответствии с которым, я убежден, нельзя проводить референдум не только по таким чрезвычайно важным, судьбоносным вопросам Украины, как определение, куда мы едем – на запад или восток, а даже вопрос, где ставить собачью будку, нельзя ставить на этот референдум.
В любом случае уже есть заявка о референдуме относительно Таможенного Союза.
Сейчас я в КПУ вижу одно лишь желание – не провести этот референдум на самом деле. А в глазах той части избирателей, которые все еще видят себя в Советском Союзе и в сегодняшних условиях связывают себя с Россией или очень хорошо относятся к России, сделать себя единственными борцами за интересы той части украинского общества. То есть заработать дополнительные дивиденды перед следующими парламентскими выборами. Кроме этого я никакого другого желания со стороны коммунистов не вижу.
Представим себе ситуацию, что все-таки референдум будет объявлен. Как вы думаете, как люди бы на него отреагировали?
Я бы обязательно пошел на такой референдум. Я обязательно принял бы участие в нем. Но мы при этом должны иметь в виду, что участковые комиссии по проведению референдума, окружные комиссии по проведению референдума будут формироваться ЦИК по представлениям государственных администраций. То есть политические партии парламентские, внепарламентские, провластные, оппозиционные к этому процессу не допущены. Они не допущены не только к процессу формирования комиссий, они не допущены к процессу контроля за подсчетами результатов волеизъявления людей. В этом случае может быть хоть какое-то доверие к результатам такого референдума? У меня нет. Слишком много искушений у власти в соответствии с этим законом о референдуме. На это указывала Венецианская комиссия 26 июня этого года. В выводах Главное юридическое управление ВР Украины написало, что этот законопроект несет в себе чрезвычайно большие риски фальсификаций на этапе подготовки, проведения и подсчета голосов референдума. О чем дальше можно говорить? Это люди, которые очень корректно и очень дипломатично высказывают свое мнение. Поэтому и у многих экспертов сложилось впечатление о том, что этот закон о референдуме был принят в последние дни каденции ВР, тогда, когда работали на полную мощность „кнопкодавы”. Я уже тогда не был народным депутатом, я сложил свои полномочия, но я видел, как он принимался. Никакого стыда нет – голосовали там 50-60 человек за всех, не читая. Этот закон нужен был Виктору Федоровичу Януковичу только и исключительно для того, чтобы иметь возможность изменять законы и, самое главное, Конституцию Украины вне рамок ВР.
Конституционная Ассамблея подготовит проект изменений к основному закону в 2014 году, а утвердить их можно на референдуме. Об этом рассказал глава КА Леонид Кравчук. Как вы к этому относитесь?
Утвердить их могут на референдуме, но это будет неконституционно. Леонид Кравчук был одним из первых, кто раскритиковал этот закон о референдуме. Он назвал его не отвечающим действующей Конституции. Поскольку в Конституции предусмотрен только один способ внесения в нее изменений – голосование большинства в ВР. То есть нужно или предложить такие изменения, которые поддерживает конституционное большинство в Украине, или не предлагать вообще и не говорить о внесении изменений к Конституции. Это было сделано специально, как предохранитель против того, чтобы по желанию любого можно было бы легко дестабилизировать ситуацию в стране. Кроме всего остального, на референдум в нормальных демократических странах никогда не выносится текст никакого документа, а всегда выносится вопрос, на который человек должен дать простой ответ – „да” или „нет”. В случае, если людям будет предложено дать ответ на то, согласны ли они с изменениями в Конституции и эти изменения к Конституции будут на многих страницах, то очевидно, что это будет просто элемент манипуляции. Учитывая, что власть формирует сами участки, формирует окружные комиссии, никого не допускает до контроля за подсчетом голосов, то очевидно и понятно, что это просто механизм принятия тех решений, которые никогда не могут быть проведены через ВР, даже такую, которую мы имеем сегодня.
«Если ЦИК приняла решение, не предусмотренное законодательством, а согласно Конституции госорганы должны руководствоваться исключительно законодательством, не являются ли действия ЦИК превышением служебных обязанностей ее членами? Кто-то собирается возбуждать уголовные дела?».
Оценка дана правильная. Может быть другая оценка – преступная бездеятельность. Потому что на самом деле вместо того, чтобы произвести действия по подсчету голосов и установлению результатов, ЦИК сказала, что она не может установить. То есть она отстранилась от принятия решений. Но вся проблема состоит в том, что ЦИК – орган коллективный. То есть ни один человек не несет персональную ответственность за принятое решение. Все происходило путем голосования, и большинством было принято именно то решение. Тут ответственность какая-то уголовная или еще какая-то персональная практически не предусмотрена. По моему мнению, ЦИК после такого признания собственной недееспособности выполнять функции, возложенные на нее законом о выборах, должна была бы сложить свои полномочия, а ВР должна была бы сформировать новую ЦИК. Но кому это нужно? Поэтому мы имеем ту ЦИК, которая есть.
«Подскажите, пожалуйста, по Виннице будут или нет выборы? Каков статус Домбровского сейчас?».
Над определением его статуса я даже и не знаю, что можно сказать, потому что формально он избран и признан народным депутатом, а решением суда он лишен этого. Как этот статус? Ни в одном законе этот статус сформулирован не может быть. Относительно того, будут ли выборы. Сейчас их не будет, потому что выборы там не назначены. И ВР эти выборы назначать, насколько я понимаю, не собирается. Рассчитывают, что дату выборов там назначит ЦИК. ЦИК, я не знаю, должна каким-то документом руководствоваться, потому что законом это не предусмотрено. То есть патовая ситуация, из которой нормального, логичного выхода нет. Ситуация выглядит таким образом: гражданин должен четко соблюдать закон. Если он закон не соблюдает, тогда он является нарушителем закона. В случае, когда он является нарушителем закона, к нему могут быть применены различные санкции. Если сама власть не придерживается тех законов, которые она сама приняла, то ей ничего за это не будет. Какое моральное право власть тогда имеет требовать от граждан, чтобы они придерживались законов? В частности, этот закон о референдуме был принят „кнопкодавами”. Закон противоречит Конституции. А теперь мы должны по этому закону жить. Где логика?
А как это доказать?
Что именно, что „кнопкодавы” голосовали за него?
Однако это доказать невозможно. Когда я нарушаю законодательство, ко мне претензии будут сразу, и будут соответствующие органы, в которых я за это нарушение несу ответственность. А политики, выходит, не несут ответственность.
К сожалению, вы правы. Тут и дискутировать не о чем. Потому что на самом деле в нормальной стране за ту политическую партию, которая „кнопкодавит”, на следующих выборах никто бы не голосовал. А у нас идут и все равно продолжают. Их проклинают перед выборами, потом за них голосуют и на второй день после выборов их опять начинают проклинать. А кто их туда избрал в эту ВР? Я не оправдываю вовсе, нет. Но я говорю к тому, чтобы мы поняли, что мы имеем ту власть, которую мы выбрали.
„Допустим, пройдут еще одни выборы. А в итоге ЦИК нам объявит, что на всех участках, где победили оппозиционеры, невозможно посчитать голоса. Что будет дальше? Опять выборы? И сколько раз это можно повторять?”.
Сейчас складывается у меня такое впечатление, что единственное, чего опасается власть, это не то, что когда-то придется нести ответственность за сегодняшние нарушения закона. Они почему-то думают, что ответственность могли нести Луценко, Тимошенко, а по отношению к ним это не случится никогда. Такое детское отношение. Возможно, рассчитывают, что они потом где-то окажутся в других странах и никому до них дела не будет. Я не знаю, какая у них мотивация. Но сегодня они остерегаются одного – людей на улице. Когда люди выходят на улицу, только в этом случае происходит какая-то реакция. Пока еще на этом этапе есть еще такое желание удовлетворить требования если не полностью, то хотя бы частично со стороны ЕС. К украинским оппозиционным политикам отношение очень своеобразное. Единственная реакция людей, почему в Киеве нет выборов? У меня есть ответ: потому что тогда, когда встал вопрос ”Киевляне, выйдите на улицу!”, вы помните, сколько тогда людей пришло под мэрию. Это были сотни людей. Ответ: выборов не будет.
Кстати, есть реакция главы ВР Владимира Рыбака относительно выборов в Киеве. Он говорит, что согласия относительно даты выборов в Киеве среди руководителей парламентских фракций нет. И оппозиция, и большинство не заинтересованы в решении этого вопроса.
Это вообще формулировка некорректная. Для главы ВР тем более. ВР обязана назначить эти выборы. Несколько раз по настоянию оппозиции этот вопрос вносился в повестку дня, и он не набирал голосов, потому что оппозиция по определению не имеет необходимого количества голосов. Власть не поддерживает никакую дату проведения выборов в Киеве. То есть не нужно перекладывать ответственность со своих плеч на чужие плечи. Придут к согласию, не придут к согласию – вы проголосуете. А дальше пусть они ищут взаимопонимание. Выборы должны быть назначены. Этот Киевсовет является легитимным, начиная с начала июня. Его срок закончился.
„С учетом странных, абсурдных решений, которые за последние годы понапринимали в Украине КС и другие суды для закрепления узурпации власти, можно ли утверждать, что сегодня у нас в стране царит судебный произвол и судебное беззаконие? Как выйти Украине из такой катастрофической ситуации в судебной ветви власти, и есть ли еще где-то в истории прецеденты судебного произвола, и как они решаются?”.
Европа это называет очень политкорректно – избирательное правосудие. У нас иногда говорят тоже очень корректно – телефонное право. Кто имеет право и имеет телефон, тот имеет возможность сформулировать решение суда наперед. Ситуация в Украине в этом смысле никогда не была хорошей. Она никогда не была идеальной. Но то, что происходит сейчас, никогда раньше не происходило. Сейчас перешли все границы. Что делать? Я сейчас как член инициативной группы „Третьей Украинской республики” могу только сказать наш рецепт. Нужно внести изменения в действующее законодательство и одним из пунктов, в соответствии с которым судья должен быть уволен с занимаемой должности, предусмотреть одну простую вещь – отменить приговор украинского судьи Европейским судом по правам человека, который является высшим судом, означает автоматическое удаление этого судьи с занимаемой должности. Тогда пускай судья думает, к чему он будет в первую очередь прислушиваться. К мнению того, кто ему позвонит по телефону, но завтра не сможет защитить, или к букве закона, которая его закрывает.
Слушатель: Почему гость считает, что народ Украины, который 22 года терпит безработицу, бесправие, унижение, все, что только можно, а вот решить свою судьбу на референдуме мы не имеем права?
Я ни разу не говорил о том, что народ не готов. Наоборот, когда мне был задан вопрос, я сам сказал, что сам пойду на референдум. Но я говорил и продолжаю утверждать, что закон, в соответствии с которым этот референдум может сегодня проводиться, просто несет катастрофические угрозы по определению справедливого результата этого референдума. Нужно изменить закон, сделать его нормальным, таким, который бы дал гарантии и вам, и мне, что как люди высказывают свое мнение, такое мнение и в решении референдума было зафиксировано. И тогда после этого можно ходить на референдум. И нужно ходить на референдумы. Очевидно, не только по этому поводу.
Слушатель: Я так понимаю, что коммунисты в связи с этим референдумом стали самыми большими демократами у нас сейчас. Только когда они присоединили Украину к России, они тогда ни у кого не спрашивали. Какой национальной валютой просмолен такой демократизм коммунистический?
В самом вопросе есть ответ. За этот закон о референдуме сегодня Симоненко говорит, что он плохой и несовершенный и не дает возможность провести и правильно организовать этот референдум, так вот за этот закон коммунисты проголосовали в полном составе. Тогда он их устраивал. Сегодня он их уже не устраивает. На самом деле он не может устраивать никого. Никого, кроме власти. Если этот референдум вразрез решению Партии регионов, он не состоится. А если состоится, то его результат наперед определен. Сам по себе референдум как механизм это очень хорошая вещь. Но для того, чтобы этот механизм работал нормально, должен быть предусмотрен нормальный логичный и законный способ проведения самого референдума.