Почему Украине нужно соглашение об ассоциации с ЕС? Что прописано в документе и какие изменения это принесет стране? Наш гость – член политсовета партии „Наша Украина”, министр иностранных дел Украины в 2007-2009 годах Владимир Огрызко.
Свое мнение на днях высказал президент России Владимир Путин. Он сказал: присоединение Украины к Таможенному Союзу позволило бы Москве и Киеву договориться с ЕС о более выгодных условиях для торговли. Риторика кое-где изменяется у России. Путин говорит: мы считаем, что если бы Украина присоединилась к Таможенному Союзу, а потом мы скоординировали бы свои общие усилия и вели бы переговоры с европейцами, у нас было бы больше шансов получить лучшие условия по торговым и экономическим взаимоотношениям с нашим главным партнером, а Европа остается нашим главным торгово-экономическим партнером. Это все он сказал в рамках дискуссионного клуба „Валдай”.
Слушатель: «Ассоциация» это английское слово – вступление, объединение. Нужно так говорить, что мы не выполним и т.д. Что нам мешало раньше делать это все, что мы будем делать, когда вступим в ЕС?
Это нужно было делать еще 10 лет тому назад. Если бы мы поступили так, как это сделали наши восточные соседи – поляки, венгры, словаки, чехи, болгары, и начали реально заниматься этим не сейчас, а где-то в конце 90-х, тогда бы сейчас были вместе с ними и давно бы дискуссии прекратились. А поскольку у нас была вместо работы по евроинтеграции евроимитация, то мы, к сожалению, этих 10 лет фактически потеряли. Поэтому нам просто нужно догонять ситуацию и в конце концов самим себе сказать: хотим ли мы жить как нормальные цивилизованные люди или нет. Если хотим, то нужно работать. Если не хотим, тогда будем опять позади. Я в этом на сто процентов уверен и хотел бы, чтобы сейчас мы на протяжении следующих месяцев, а потом, безусловно, после подписания соглашения об ассоциации поняли простую истину: нас приглашают, нам хотят помочь, нас ждут, но мы должны сами делать свою домашнюю работу, за нас никто не сделает. За поляков никто не делал, за венгров никто не делал, за всех остальных также.
А для вас это является свершившимся фактом – подписание соглашения в ноябре этого года?
Я бы очень хотел в это верить. Я много этим занимался. Я почти уверен. Безусловно, могут быть любые повороты, особенно в контексте того, что наш северный сосед с ума сходит от самой идеи, что Украина уходит. Я бы на месте российских руководителей думал бы о том же самом: как России стать такой же, как европейские страны. Собственно, почему у нас возникает дискуссия эта? Потому что Россия не хочет на самом деле становиться другой. Она не хочет меняться.
А что мешало перед этим подписать соглашение соответствующее об ассоциации с ЕС? До нынешнего года?
Соглашение, как и любой другой документ, нужно подготовить. То есть, поскольку у нас было стандартное, как и для всех других бывших социалистических стран, соглашение о партнерстве и сотрудничестве – было стандартное и ни к чему особенному нас не обязывало. Это был просто набор лозунгов, которые можно было выполнять, которые можно было не выполнять. Мы не выполняли. Мы просто об этом говорили. Наши соседи начали работать и дошли до какого-то практического результата. В конце концов, слава богу, с приходом Ющенко к власти в 2005 году ситуация изменилась, и мы на самом деле начали в том числе и совсем по-другому говорить с ЕС. Мы сказали: нас не устраивают эти банальные формальные вещи, которые мы сегодня имеем. Мы хотим другое. Собственно, уже с 2007 года начались предварительные переговоры о том, что нужно поменять старое соглашение на другое. А в 2008 году на саммите Украина – ЕС в Париже, когда Ющенко и Саркози подписали соответствующую договоренность, мы начали реальный процесс подготовки соглашения. Вот мы и готовили. Это очень сложное соглашение. Если бы вы увидели этот пухлый том, который является соглашением, то можно испугаться. Это чрезвычайно сложный технический документ, где проработаны детали, которые мы, может, даже не представляем себе. Это 28 отраслей, по которым мы будем трансформироваться. Спрашивают: есть ли у вас план действий по евроинтеграции? Это соглашение и является этим планом. В нем все написано специалистами и нашими, и европейскими. Достигнуть соглашения, нам предлагают шанс.
Посмотрим, как Украина воспользуется этим шансом. Я вижу, что вы принесли в студию книгу. Что это за книга?
А это для вас. „Все про все”. Я знаю, что вы любите находить интересные формулы для того, чтобы наши слушатели, а я являюсь многолетним слушателем радио „Эра”, и чтобы вы находили и в этой книжке интересные афоризмы, которые позволяют нашим слушателям, может, немножко по-другому посмотреть на жизнь.
Я вам очень благодарна. Я думала, что книга касается евроинтеграционных процессов в Украине.
Когда украинцы смогут спокойно говорить или по-английски, или на по-французски, или на любом европейском языке, тогда они себя будут чувствовать нормально. Собственно, об этом и говорим. Быть нормальным среди нормальных людей. Спокойно путешествовать. Спокойно работать. Спокойно учиться зарабатывать и т.д. Вот в чем смысл европейской интеграции. Кое-кто говорит: это для вас, политиков. Ничего подобного. Это для каждого из нас. Мы хотим иметь чистый воздух? Хотим. Мы хотим иметь чистую воду из-под крана? Конечно, хотим.
И качественные продукты, и качественную одежду и обувь.
Вот это и есть евроинтеграция. О том, чтобы наши стандарты стали нормальными. Вы приезжаете в Вену, захотите в отель, открываете кран и можете пить воду. А у нас – мы едем в магазин и покупаем воду. И не знаем, что там есть еще.
Мы вспоминали Россию.
Это давний трюк Российской сначала империи, потом Советского Союза, теперь новой Российской Федерации, когда нужно закрыть прямой выход в мир. Если вы вспомните украинскую историю, то всегда, когда Украина оказывалась в ситуации, что ей закрывали прямой доступ в Европу, к культуре, к науке и т.д., она превращалась в колонию. Как только мы такой шанс имели, то мы развивались. Хоть коротко, не очень долго. Нас сейчас опять хотят загнать в эту саму красивую формулу: давайте вместе объединяться. Мы вас возглавим и за вас договоримся. А для чего? А мы что, не способны? Мы же видим этот договор, это соглашение. То есть мы способны договариваться. Мы способны вступить в ВТО без России. Мы способны подписать соглашение об ассоциации без России. Мы целиком на том уровне, чтобы самим защитить свои интересы.
Как Украина сможет защитить свои интересы в плане сотрудничества с РФ? Ведь это не так просто. Владимир Путин говорит, в чем проблема РФ: если уровень таможенной защиты будет еще более снижен в Украине, то в Украину хлынут довольно хорошие по качеству и дешевые по цене европейские товары. Они будут с внутреннего украинского рынка выталкивать товары украинского производителя. Куда? В Россию. И тем самым создается проблема защиты российского рынка.
Об этом так же открыто говорят и наши специалисты. Говорят, что нет темы, на которую нельзя говорить. Если хочешь договориться, пожалуйста, садись за стол переговоров и находи компромиссы и договаривайся. Если же ты это выставляешь как непреодолимое препятствие, ты просто шантажируешь партнера. Это называется так. Поэтому давайте смотреть на эти вещи очень спокойно, понимая, что на самом деле российское руководство сегодня просто понимает, что этот выстраданный в их головах образ и тезис о новой империи разваливается. Потому что без Украины это не пройдет. Если Украина сегодня на самом деле подпишет соглашение об ассоциации, это означает, что мы через 7-10 лет полностью перейдем практически на 80% на европейские стандарты, и это означает, что назад уже дороги нет. Собственно, это является главным основанием всех этих заявлений, действий которые делает наш соотечественник бывший Онищенко, который является героем анекдотов по всей Европе. Это то, что, к сожалению, сегодня используется для того, чтобы нас с вами лишить перспективы.
Россия не скрывает, что она тоже планирует подписать новое базовое соглашение с ЕС, также обсуждает этот вопрос о подписании с ЕС соглашения о свободной торговой зоне. Каким вы видите будущее взаимоотношений России с ЕС?
Я в таких случаях и себе, и коллегам ставлю один вопрос: а для чего Россия сегодня собирается опять изобрести велосипед? ЕС существует. Существуют его стандарты, существуют его принципы, цели, ценности. Он живет так, есть проблемы. А где нет проблем? Есть какая-то страна, в которой все идет без проблем? Нет. Но ЕС на протяжении многих десятилетий доказал, что он является успешной ассоциацией свободных народов и стран. Вопрос в задаче: а для чего делать бледный клон от этого ЕС? Для чего создавать рядом другой союз, который абсолютно очевидно будет худшим? В чем смысл? Давайте поднимемся все вместе: украинцы так, белорусы так, россияне так, кто захочет еще, пожалуйста, поднимемся до уровня ЕС, объединимся в большое от Ванкувера до Владивостока объединение, где права человека, демократия, верховенство права и все остальные вещи по списку. Но почему-то такого больше ничего не происходит. Нам говорят: на черта вам все эти вещи? Мы вам дадим пару миллиардов долларов, вы их между собой поделите, и все будут довольны. Может, кто-то будет доволен, а люди нет.
ВР сейчас очень активно принимает все необходимые для евроинтеграционных процессов Украины законопроекты. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.
Наконец-то под куполом до наших народных избранников дошло, что есть критические моменты в истории государства, когда нужно объединяться относительно того, являешься ли ты левым, или ты являешься правым, потому что есть национальные интересы. Это, слава богу, сегодня объединяет этот политический наш истеблишмент. Их объединяет желание идти этим путем. Пусть выполняют свои обязательства. Это тоже важно. Пусть демонстрируют, что они каким-то образом начинают быть похожими на нормальные цивилизованные европейские партии и т.д. А что может быть с запятыми? Я думаю, что сейчас запятой не станет закон о прокуратуре. Конечно, запятой остается избирательное законодательство и кодекс. И вопросом является вопрос Тимошенко и возможностей обеспечить ее надлежащим медицинским лечением.
Сегодня, насколько мне известно, президент о решении проблемы Тимошенко, когда ему Арсений Яценюк озвучил на дискуссии на Ялтинской встрече, сказал: „Мы пытаемся и ищем сегодня, как подойти к самому сложному вопросу относительно Тимошенко. Я благодарен миссии Европарламента, которая вместе с Украиной ищет выход из этой ситуации”.
Я слышал о том, что на самом деле не один месяц идут очень напряженные поиски этого выхода из ситуации и в законодательном поле, и политически, и гуманитарно, с любых сторон. Я согласен, что миссия Квасьневского является абсолютно решающим моментом в этих поисках, и очень хорошо, что сегодня также происходят контакты между ними и президентом Януковичем. Возможно, это придаст дополнительные импульсы для того, чтобы за этот последний период, который остается до 21 октября – потому что именно тогда будет принято решение относительно этого самого прогресса, о котором мы все время слышим, – чтобы за эти 30 дней можно было найти решение, которое бы удовлетворило всех и в Украине, и в Европе. Я искренне верю в то, что так должно произойти, потому что в конечном счете на кону наша перспектива на много-много десятилетий.
Наши слушатели спрашивают: почему ЕС раньше не подписывал соглашение об ассоциации, а сейчас, когда Россия активизировалась и торговые войны стали чаще, ЕС даже без выполнения всех условий готов принять и подписать соглашение?
На самом деле мне кажется, что активизировалась Украина. Потому что мы впервые за эти 10 лет начали реально подходить к тому, что называется евроинтеграцией. Наша предыдущая команда начала этот процесс, эта – этот процесс завершила, и мы вплотную подошли к тому, что сделали этот шаг. Поэтому, когда партнеры видят, что со стороны Украины происходит позитивное движение, когда они чувствуют, что страна не только формально это отметила в своем законе, но начинает делать какие-то практические вещи, тогда логично появляется реакция. Если это ЕС, то реакция позитивная. Потому что они предлагают нам абсолютно искренне. Тем более не просто декларативно, а и финансово. Если мы подпишем соглашение, то нашей стране будет предоставлена и финансовая помощь для того, чтобы реализовать те вещи. И с другой стороны, так же возникает реакция другой стороны. То есть России, которая привыкла к тому, что у нас говорят и ничего не делают и так чудесно все продолжают, а тут, видите, ситуация на самом деле стала изменяться, и притом не в их пользу. Вот поэтому сразу активизация двух остальных игроков.
Слушатель: Что сейчас происходит? Реставрация гитлеровского плана. Воскресшие гитлеровцы отрывают Украину от России с последующим уничтожением самой России. Это есть геополитический план США по присвоению энергоресурсов.
Относительно вопросов энергетики, что злые американцы-империалисты все время хотят захватить что-то у России, и в основном это сводится к энергетике. Интересная ситуация, они сейчас, переживая эту сланцевую революцию, когда добывают нетрадиционный газ, готовы будут этот газ поставлять в Европу. Если даже нужно, то и в саму Россию. Поэтому для них нет никакого смысла захватывать Россию для чего-то. Они себе обеспечивают и нас еще могут обеспечить. Поэтому давайте об этом не будем говорить в таких старосоветских формулах и концепциях.
Слушатель: Мне вообще стыдно смотреть, как это украинские политики принимают такие законы, потому что там что-то требуют. Мы такие маленькие, глупые, бестолковые и без старшего брата никак не можем принять законы. Как это так? Это бывшая цивилизованная страна и цивилизованный центр. Это с одной стороны. С другой стороны – подписать договор это значит в Европу смогут попасть российские товары без налога, и европейцы скажут: ребята, вы подписали, а ну сделайте, пожалуйста, чтобы эти российские товары не поступали. Украинские пограничники должны будут делать то, что показали и российские. Это совершенно неизбежно. Как это, с какой стати российские товары попадут туда?
Вы правы, что никто не должен нам навязывать никакие законы и остальное. Я очень верю в то, что мы так же через определенный период времени, когда уже станем ассоциированными, а потом полными членами ЕС, безусловно, будем думать о том, чтобы законы, которые принимает украинский парламент, были прежде всего украинскими. Но то, что нам предлагается, не навязывание чьей-то мысли, а это нам помощь. Если они предлагают, чтобы мы приняли закон, который, скажем, не позволяет издеваться над животными, то, наверное, это нормально, гуманно. Если они предлагают, чтобы мы приняли экологическое законодательство, которое позволит, чтобы вокруг атомной станции через 500 метров можно было выращивать какие-то сельскохозяйственные продукты, значит это нормально. То есть речь идет о чем. К сожалению, мы пока еще из-за этих постсоветских проблем не можем выровняться и выйти на нормальный цивилизованный путь. Нам в этом хотят помочь.
Слушатель: Вот нас пугают: Россия, Европа… Если наши граждане махнули рукой на себя и они согласны вот так вот горбатиться и быть рабами, то пусть они подумают о своих детях и внуках. Ведь любой гражданин, который был за границей, он прекрасно понимает, что там все нормально, все прекрасно, законы работают, все чисто и все хорошо. Приезжает к нам, он просто плюется. Почему оппозиция не информирует население, особенно в сельской местности и в райцентрах, что покупаем импортную технику это хорошо, а ругаем Европу и стремимся в Россию. Нужно больше информировать людей.
Я также хотел поблагодарить вас за вашу позицию и с вами согласиться. Потому что на самом деле, если бы мы начали работу эту раньше и объяснили людям, о чем собственно идет речь, то очень много вопросов сегодня просто-напросто отпали бы. Вы употребили такие слова – „возвращаются и плюются”. Так я бы хотел, чтобы мы возвращались и не плевались, а жили в нормальных условиях, в которых живут сегодня австрийцы или немцы, или французы и т.д. Собственно, для чего нам и нужны правила игры. У нас правила игры пока еще советские или постсоветские. А нам предлагают стать и играть по цивилизованным правилам. Если ты предприниматель, то ты знаешь, что если возникает какая-то проблема с партнером, ты идешь в суд, и суд решает по справедливости, а не столько, сколько ты ему принесешь и т.д. Вот в чем собственно интерес для каждого из нас. Европейская интеграция это переход каждого из нас на другие, цивилизованные формы жизни. А нам рассказывают, что давайте поменяем наши перспективы на очередные миллиарды, которые между собой кто-то распилит.
Слушатель: Я считаю так: если это судьба Украины, то решать ее должен украинский народ. Почему нас загоняют в ущелье, из которого нет выхода? Дайте народу выбор. Может, ваша мечта осуществится. Может, выберут ЕС.
Если мы возьмем 2003 год, то мы вспомним, что Партия регионов проголосовала за вступление в НАТО. Это ответ слушательнице и другим сторонникам русского мира и русских идей. На самом деле вы бьетесь не в том направлении. Это было решение всех. Включая тогда и правящую партию, и оппозицию. Все высказались и за НАТО, и за ЕС. Относительно референдума. Мы для чего-то выбираем наших уважаемых депутатов на работу. Их назначает парламент, чтобы они выполняли волю народа. Результатом работы этих депутатов являются законы, которые принимаются для Украины от имени украинского народа. Если мы по каждому вопросу будем проводить референдум, а тем более сейчас господин Рыбак очень четко сказал: не о чем сейчас проводить референдум, мы еще не вступаем в ЕС. Мы только будем ассоциированным членом. То есть будем двигаться в этом направлении. Движение займет 7-10 лет минимум. Поэтому пока еще вам можно быть абсолютно спокойной и не волноваться и готовиться к будущим референдумам, но это довольно дорогое дело. Относительно того, загоняют или не загоняют. Я просто хотел бы пожелать вам, чтобы вы, когда поедете за границу, в ЕС съездили просто на экскурсию.