Заметное улучшение, пусть и временное, однако заметное взаимоотношений между властью и оппозицией в части евроинтеграционных стремлений Украины. Давайте подпишем, а потом будем снова по разные стороны баррикад. Иронично-насмешливая реакция президента Украины Виктора Януковича во время 10-й Ялтинской ежегодной встречи на реплику лидера одной из оппозиционных парламентских сил: «Если вы, Виктор Федорович, не подписываете соглашение об ассоциации с ЕС, вы можете уйти в отставку». «Наверное, я вам такого результата неподписания соглашения не дам», – читалось в глазах президента. И безусловно, события на российско-украинском фронте. Такой выглядит Украина за два месяца до саммита Восточного партнерства в Вильнюсе. Наш гость – народный депутат Украины предыдущих созывов, представитель Партии регионов Владимир Зубанов.
Лично у вас как в душе – европейская эйфория или сдержанность?
У меня позитивный настрой в душе, потому что у нас есть уникальный шанс Украине сделать следующий существенный шаг в истории. Первое – это было обретение независимости, а вот сегодня есть возможность подписания углубленной ассоциации с ЕС. Это тоже такой, возможно, второй по значению шаг в нашей независимой истории.
Вы знаете, когда мы говорим о том, что у нас будет результат в конце ноября, я думаю, мы ошибаемся. Потому что не может результат быть известен 28 или 29 ноября. На само деле европейцы будут знать, и мы будем знать об этом соответственно намного раньше. Интервью экс-главы Европарламента Кокса во время 10-й Ялтинской встречи. Господин Кокс детально изложил, как это будет происходить. Таким образом, мы предоставим наш доклад в середине октября, то есть доклад комиссии Кокса–Квасьневского.
Сейчас же перенесли на 15 ноября этот доклад.
Через неделю в Европарламенте будет голосование. Депутаты утвердят решения относительно того, как Украина определилась с проблемой избирательного правосудия и готова ли она к соглашению об ассоциации. На той же неделе на совещание соберутся министры иностранных дел всех 28 стран-членов ЕС. Они также вынесут свой вердикт. Я думаю, что результат будет известен гораздо раньше.
Я думаю, что в любом случае будет подписана ассоциация 29 ноября. А уже потом будет ратификация Европарламентом. Поскольку весной будут перевыборы Европарламента, то 734 депутата уже будут решать до весны, до выборов будущее этой ассоциации: подписывать ее, ратифицировать или нет. Ратификация будет еще более ответственной частью этого пути к ассоциации, чем даже подписание соглашения. Так что процесс не заканчивается. Даже если Европарламент ратифицирует ассоциацию, а дальше уже следующие шаги нужно делать. Соответствовать требованиям европейским, совершенствовать законы и потом уже подача заявки на членство европейское со временем. Каждый месяц, каждый год будут новые и новые задания, новое движение к европейскому сообществу. Так что это только один, но важный шаг до 29 ноября.
Очевидно, можно с вами согласиться абсолютно. Потому что должна быть евросдержанность. Именно подписание ассоциации это только начало великого и огромного процесса и громадного массива работы. Тем более помня, что в ЕС есть и старые, и новые члены. Отношение к Украине неоднозначное.
Но Европарламент не только поделен на представителей стран, но еще и на фракции, которых там 8. Например, две очень влиятельные по количеству депутатов, которые там представлены – европейская Народная партия и фракция Народной партии и Социал-демократическая фракция. От них тоже будет зависеть очень много, от этих фракций, потому что там тоже определенная дисциплина. То есть как от позиции стран, так и от позиции политических сил, которые объединены в разные мощные фракции внутри парламента.
«Хочу напомнить, что в конце июля канцлер Германии Ангела Меркель озвучила вердикт: «Пусть в ближайшей перспективе Украина даже не рассчитывает на присоединение к ЕС». Правда, этот вердикт звучал в более мягкой форме. Вместо четких перспектив членства в ЕС немецкий канцлер, которая переизбрана на очередной срок, пообещала Киеву соглашение об ассоциации, которое ни к чему не обязывает Европу».
Я бы не гадал на кофейной гуще. Тут самое главное, чего мы хотим, какую страну построить, на каких принципах, если мы берем за образец – и власть, и оппозиция – европейские принципы, которые касаются свободы человека, свободы слова, свободы передвижений, экономической свободы, высоких социальных стандартов. Если мы это понимаем, то это главное. А потом, если у нас будут препятствия, которые будут политики европейские учитывать или не будут учитывать. Если мы сами для себя понимаем, что это наш шаг, если мы объединяем усилия всех украинцев, чтобы пройти этот путь достойно и получить результат, тогда Европа сама будет нас просить, чтобы мы вступили в ЕС, потому что нас 46 млн., потому что мы европейцы, и мы за тысячу последних лет влияли на развитие этой европы и сформировали современную Европу. Главное, какие задачи мы сами перед собой ставим. А сегодня мы ставим задачи такие, какие совпадают во многом с европейскими принципами.
Мне припоминается выступление президента Украины Виктора Януковича во дворце «Украина» по поводу 1025-летия крещения Руси, когда президент фактически употребил словосочетание «Украинская Русь».
Я бы вообще употреблял только «Русь», и это мы. Нужно знать историю всем – и нашим соседям. И нам в том числе, чтобы гордиться нашей историей украинской.
Я не случайно вспомнил этот нюанс, помня вашу преданность истории, то, что вы пишете много книг – делаете титаническую и очень нужную обществу работу. Очевидно, в Х столетии Киевская Русь, если бы тогда был ЕС, она могла бы быть если не основателем, то в числе по крайней мере основателей.
Это было европейское государство. Кстати, как европейским государством была территория Украины, этот народ, который тут живет, и в 14-м. И в 15-м, и в 16-м столетиях. Полтава, Миргород имели Магдебургское право, а это 350 км на левый берег, дальше туда. Так что, конечно, даже во времени развития истории нашей территории мы 90% времени были европейцами. Плюс наши предки создали такие европейские страны, как Хорватия, Сербия, Болгария, Польша, Чехия. Это же славянские государства, а колыбель славянства это наша территория. Это 5-6 столетия. Не нужно говорить, что только Киевская Русь, мы тогда развивались. А 5-6 столетия, когда основался город Киев, когда шло расселение славян с наших территорий в Европу, на запад, на север и другие территории европейские. Это тоже наша история. И мы также должны ее знать. А средневековая Украина, когда создавался украинский этнос? Наши славные князья – тоже история европейская, и это наша история украинская. Просто нужно знать историю своего народа.
Нужно, очевидно, знать и нужно иметь желание знать эту историю, а не вырывать отдельные страницы истории из контекста и в ту или другую сторону их толковать. Пэт Кокс и экс-президент Польши Квасневський стали наблюдателями от Европарламента в отношении судебных процессов над Юлией Владимировной Тимошенко и начали работу 11 июня 2012 года. Пэт Кокс: «Мы очень хорошо осознаем ту ответственность, которая на нас возложена, и что именно от нашего доклада зависит так много. Однако особенно хорошо мы осознаем те возможности изменений в Украине, которые открылись перед нами. Когда мы начинали свою миссию Кокса–Квасневського, отношения между Украиной и ЕС, к сожалению, были заморожены. Если сравнивать с началом нашей работы в Украине, то сейчас можно говорить об ощутимом прогрессе, которого мы достигли за 20 месяцев нашей миссии и особенно за последние 7 недель. Мы почти достигли финиша и приложим все усилия, чтобы наша миссия стала успешной, чтобы мы могли написать позитивный доклад и наконец увидеть подписи под соглашением об ассоциации».
Остались три вопроса: избирательное правосудие закон о прокуратуре, избирательный кодекс. Я думаю, что избирательный кодекс не будет принят до ноября, потому что там огромная работа должна быть. Закон о прокуратуре сейчас находится в Венецианской комиссии. Как только она вернет, я думаю, парламент рассмотрит, и он будет принят. Избирательное правосудие – огромный вопрос. Действиетльно нужно совершенствовать законодательство, но если имеется в виду не только вопрос Юлии Владимировны, то я думаю, Квасневський–Кокс уже разобрались с ситуацией и видят, что этот вопрос в политическом направлении решить невозможно. Если он будет решен политически, то это будет огромный минус государству. Он может быт решен только в сугубо правовом поле. Они поняли, что законодательство украинское сегодня не позволяет решить так вопрос, как некоторые политики европейски хотят. Поэтому нужно его изменять. Нужно изменить соответственно несколько статей в некоторых законах, но это нужно пройти. Оппозиция, которая так беспокоилась о здоровье и будущем госпожи Тимошенко, до сих пор ничего не предложила в отношении изменения законодательства в этом направлении, чтобы ей разрешили лечиться за границей. Таких и предложений не было. Но я думаю, что они возможны. Далее, наверное, можно принять изменения к законодательству, но в законодательстве обязательно будет выписан механизм. А как это решить? Кто решает эти вопросы? Кто подписывает разрешение, чтобы любой человек, осужденный в нашем государстве, получил медицинскую помощь в другой стране? Тут тоже куча документов нужна будет. Что-то я не уверен, если на следующей сессии первое чтение, потом второе – будут изменения к законодательству соответственно, что до 29 ноября, доклада комиссии Квасневського–Кокса, что этот путь будет пройден. Потому что он достаточно трудный, этот путь. Нужно отработать. Потом подписать договор. Кто будет подписывать соответствующий договор? Естественно, президенты этот договор подписывать не будут. Должны быть определены законом какие-то учреждения, которые это все подписывают, а потом еще несут ответственность за выполнение этого договора.
Довольно сложная процедура?
Кончено. Если мы пойдем по упрощенной процедуре политически: вот вам Юлия Владимировна, забирайте и что хотите, то и делайте – Европа тогда нас точно не поймет и скажет: там вообще никаких законов нет. Нет, там целая процедура, и пока что даже намека нет, что законодательство будет изменено. Предложения в соответствующих комитетах ВР нет. Поэтому движение может быть, если комиссия Квасневського–Кокса тоже предложила при помощи европейских юристов выход из этой ситуации, тогда этот путь возможен. Но что-то очень сомневаюсь, что его можно успеть пройти до конца ноября.
Хотя некоторые из оппозиционеров очень положительно восприняли последнее заявление представителя Партии регионов Инны Богословской, которая высказалась за готовность начать инициировать.
Начать, но пусть Инна Богословская как юрист расскажет этапы, шаги. Мы там увидим, что вряд ли за один месяц можно будет все сделать или за два.
В конце концов мудрая украинская поговорка «Не стоит ставить воз впереди коня». Подождать с выводами, хотя, безусловно, эта ситуация остается. Миссия Европарламента передала представителям украинской власти несколько предложений для разрешения дела Тимошенко. Так что ситуация активно муссируется, изучается, анализируется. Очевидно, Европа хочет, чтобы это было как можно быстрее, но мы, украинцы, исходим из того, что для этого нужна серьезная подготовительная работа.
Там только два предложения может быть: в законодательном поле изменения, то, о чем я говорил, и, например, акт помилования. Но нет оснований никаких. Во-первых, очень серьезная статья, по которой осудили, и очень большие убытки для государства, для народа, которые она принесла своими действиями, а потом еще два серьезных дела идут, в которых она не принимает участия, и они тянутся и тянутся. Там очень серьезные обвинения. Поэтому случай помиловния не проходит сегодня. И вряд ли этот путь будет применен. А изменение законодательства это тоже непростой путь, но нужно им идти. Во времени его вряд ли можно пройти за два месяца.
Все-таки, если концентрированно смотреть по делу Тимошенко, я думаю, ситуация понятна. Блок законодательных проблем, над которыми усиленно работают законодатели. Справимся или нет?
Я уверен, что справимся. Есть консенсус между оппозицией и властью. Я думаю. что тут как раз все нормально. В Украине сегодня сложилась уникальная ситуация по европейскому вектору развития, когда президент проводит этот курс вместе с Партией регионов – имеют большую поддержку и на востоке, и на юге, хотя там есть и другие взгляды относительно внешнего развития нашего государства, потому что все хотят более тесно работать с Россией. Но благодаря тому, что и президент, который пользуется доверием и ему доверяют, то сегодня и восток и юг говорят: давайте посмотрим, как оно будет в будущем. А центр, запад и Киев хотят в ЕС. Это уникальная ситуация, которая может нам позволить двигаться именно в этом направлении.
«Европа уже приходила с предложением объединяться летом 1941-го. Сейчас то же самое хочет от нас получить – дармовое сырье, дешевую рабочую силу. Только теперь вместо Вермахта нам направляют евро с еврокомиссарами. Только в одном вопросе согласен с коммунистами: на этот счет должен быть референдум. Но, учитывая наши реалии, ему верить нельзя».
Референдум нужен тогда, когда мы будем уже вступать в ЕС или Евразийский Союз. А сегодня, поскольку это ассоциация… У нас же не было референдума о зоне свободной торговли со странами СНГ? Не было. Так и здесь. Ассоциация это приблизительно как договоры, которые у нас есть со странами СНГ. Никто же не говорит, что мы только движемся в ЕС. Мы говорим, что мы отдельные стандарты, которые там выше, берем себе и хотим наладить ситуацию внутри страны со многими вопросами: чтобы эффективно судебная ветвь власти работала, чтобы избирательное законодательство было эффективное, чтобы коррупцию преодолеть хотя бы попробовать вместе с европейцами, у которых более совершенные законы. Но мы же говорим о сбалансированной внешней политике, и мы хотим углублять дружественные отношения с Россией, с Беларусью, с Казахстаном, мы хотим увеличивать товарооборот, чтобы наши товары там пользовались спросом. А вот когда встанет вопрос, вступать ли в какую-то политическую ассоциацию, тогда нужен, конечно, референдум. Тогда нужно обратиться к народу.
Я думаю, абсолютно точно еще не время. Потому что референдум происходит тогда, когда вопрос доходит до финальной точки и нужно определиться, или идти вперед, или фиксировать, иди какой-то другой вариант. Так что, думаю, с референдумом все ясно.
Сегодня сбалансированная политика с Россией, с Беларусью – мы имеем безвизовый режим? Имеем. С Европой имеем? Нет. Мы должны все сделать, чтобы наш люди чувствовали себя комфортно? Конечно. Зону свободной торговли с Европой имеем? Нет. С Россией имеем? Имеем в рамках СНГ. Е определенные там недостатки, которые можно наладить. Но с Европой нужно действительно иметь зону свободной торговли. Поэтому это сбалансированный подход во внешней политике. Плюс мы должны объединить мост между Россией и ЕС. Это тоже наша задача.
Сегодня в Астане проходило заседание Высшего евразийского экономического совета на уровне глав правительств. Заявление Николая Азарова, который предложил премьеру Медведеву рассмотреть положения соглашения об ассоциации Украины с ЕС, которое беспокоит российскую сторону. Украинский премьер обратил внимание на несколько цифр: в этом году уровень двустороннего товарооборота сократился почти на 20% или на 19 млрд. долл. Сокращение произошло за счет отказа Украины от чрезмерных закупок дорогого российского газа. Но само предложение чрезвычайно конструктивное. В Калуге стороны договорились через несколько недель провести заседание украинско-российской комиссии и вернуться к этим вопросам. Медведев сказал: Украина вряд ли сможет присоединиться к большинству соглашений Таможенного Союза, если подпишет соглашение об ассоциации с ЕС. Также не исключил введение защитных мер к товарам с Украины после подписания соглашения об ассоциации с ЕС. Как бы есть позиция Украины, которая хочет все время чего-то добиться, начать диалог и предлагает разные варианты, и есть консервативная позиция России.
Правительство Украины поступает очень правильно, потому что мы знаем и стремимся подписать соглашение с ЕС, и сейчас уже нужно начинать с Россией переговоры, как мы будем работать, если будет подписано соглашение об ассоциации с ЕС. А оно будет подписано. Это очень профессиональный подход, когда мы россиянам сегодня уже предлагаем: зная, что будет, давайте сегодня уже механизмы предусматривать, чтобы товарооборот не уменьшался, а только увеличивался. Россияне, я так понимаю по заявлениям, их руководство беспокоит, что качественные дешевые товары европейские будут через Украину поступать в Россию. Если их беспокоит то, что россияне будут иметь качественные товары и дешевые, и они этого не хотят, тогда нужно выработать механизм соответствующий, чтобы россияне знали, что эти товары – они чисто украинские, а эти товары – они европейские, и тогда мы можем договориться, как тут действовать, чтобы они не попадали на российский рынок, если они этого опасаются. То есть есть механизмы сугубо технологические, которые нужно отрабатывать. Но если есть политическое видение российское: не пущать Украину? Я так думаю, это просто опасения России, что Украина как славянское государство может показать пример эффективного развития государства немного на других принципах, чем сейчас в России есть. Если мы это покажем, не имея газа и нефти, и покажем более цивилизованное устройство общества и заботу о каждом гражданине, тогда будет большое количество вопросов к руководству России внутри России. Я так думаю, что они этого опасаются.
ЕС намерен открыть свой рынок для молдавского вина. Такое предложение прозвучало из Брюсселя.
У Европы, конечно, больше возможностей, чем у России сегодня. Сегодня у нас есть 4 магистральных газопровода из Польши, Словакии, Венгрии, Румынии, которые могут работать в реверсном режиме и обеспечить в любые моменты 25-30 млрд. кубов газа на Украину. И все тогда – вопрос газовой безопасности решается. Но если это будет вовремя. Конечно, у Европы намного большее количество рычагов влияния на ситуацию в Украине, чем Россия может обеспечить нам проблемы на своем рынке.
Слушатель: Почему наша власть организовала побег Мельника за границу, а Юлии Тимошенко можно так же организовать побег в ту же Европу, и никаких проблем не будет.
Мы как гражданеУкраины должны быть ответственными за свои действия и за свои слова, потому ситуация с Мельником и госпожой тимошенкл это совсем другая ситуация. Если мы хотим найти решение, то я скажу, как, с моей точки зрения, оно должно быть. Мельник это совсем другая ситуация. А почему Мельник сбежал? Потому что правоохранительные органы задержали его на взятке, если бы не хотели, то и не задерживали бы его. А это уже другое дело, что кто-то не досмотрел. Это уже другое дело, и кто-то получит за халатность свою.
Слушатель: Вы прекрасно знаете, что Виктор Федорович выиграл выборы благодаря основной своей программе – сближению с Россией. Вы сейчас хотите убедить те миллионы избирателей, которые голосовали за него, что они изменят свою идеологию. Я считаю, что правящая партия ставит себе палки в колеса на предстоящих будущих выборах.
Мы не сделали ни одного шага, которые бы ухудшали ситуацию отношений с Россией. По языковому вопросу. Мы все делали, чтобы люди чувствовали себя комфортно в Украине. Хотя и рейтинг у Партии регионов довольно серьезно упал. Но, тем не менее, памятуя о своих обязательствах, мы на это шли. Мы все время протягивали руку и протягиваем руку дружбы нашим россиянам, и даже Харьковские соглашения, которые нам до сих пор вспоминают… Это не наша вина, что есть какие-то высказывания со стороны российского руководства. Мы все равно будем идти к россиянам и предлагать углублять дружеские отношения, в том числе и экономические и социальные и т.д. То есть мы все делаем так, как мы обещали.
«К большому сожалению, среди украинских политиков единицы читали сам текст договора с СЕ. Тогда как комментируют его все. Вот некоторые из пунктов этого договора: таможенные ставки на украинский экспорт по большинству товаров выше, чем экспорт из стран ЕС, на украинский экспорт установлены жесткие квоты и свободные таможенные ставки на некоторые товары, например, изделия из черных металлов, требование к Украине, которая должна отказаться от экспортных налогов, а это уменьшение бюджета до 15%. Украина открывает рынок для одежды сэконд-хенд, Украина должна повысить цены на газ и электроэнергию до мировых цен, Украина должна переложить железнодорожные колеи на евростандарт на протяжении 8 лет и т.д. Можно ли назвать такие условия договора равными и выгодными?».
Очень маленький процент населения и даже профессионального населения будет читать это соглашение. 900 страниц и еще приложения 200 страниц. Но то, что оно есть и такое детальное, это уже говорит о том, что в ту сторону нужно идти и там работать с той стороной, которая так тщательно и профессионально подходит к сотрудничеству. А если почитать устав Таможенного Союза – там полторы странички, так о чем тогда вообще можно говорить? А тут наоборот любые моменты рассмотрены, и если есть вопрос и проблемы для какой-то стороны, там предусмотрен переходный период.
Слушатель: Представитель путина Глазьев говорит, что путин говорит дипломатично. Он заявил: если Украина подпишет соглашение об ассоциации с ЕС, то она перестанет их устраивать как государство. Это не является какими-то просто словами, а вспомните, как путин провел операцию в Грузии. Понимает ли Партия регионов, что самый главный враг это не Тимошенко, а операция путина по замене всей власти в Украине?
Если сегодня какую-то фуру с какими-то деталями с какого-то завода остановили на две недели, и мы уже поднимаем руки и говорим: простите, ошиблись, забирайте нас вместе с нашей независимостью себе – что же мы за украинцы? Я думаю, что любой независимости нужно добиваться. Тем более что у нас все для этого есть, чтобы построить действительно богатую и мощную державу.
Слушатель: Я, как и большинство украинского народа, на референдуме проголосовал за независимость Украины. Вхождение в любой союз – Таможенный ли, ЕС ли – без референдума является государственным преступлением. Вы готовы подписать договор – ваше место на нарах или на виселице.
Мы подписывали договор о свободной торговле со странами СНГ. Он даже более глубокий, чем соглашение об ассоциации с ЕС. Подписание ассоциации это не вступление ни в какой союз. Когда будет вступление, тогда и будет референдум.