Сегодня мы обсудим ситуацию в Киеве. Легитимность киевской городской власти и генеральный план столицы. Наш гость – Леонид Косаковский, киевский городской голова 1993-1998 годов. Вас, как и любого киевлянина, не может не беспокоить ситуация в Киевсовете сегодня и вообще собственно все то, чем живет город. С каким настроением вы сегодня гуляете по улицам Киева? По какому поводу ваше сердце радуется и почему огорчается?
Больше огорчается, потому что, к сожалению, Киев теряет свое неповторимое лицо, и мы сегодня не имеем власти, которую мы выбирали. Это, безусловно, огорчает. Но Киев – это все, что остается в наших душах.
Какое любимое место в Киеве?
Любимых мест очень много. Я живу на Печерске и привязан сейчас к Печерску. В Киеве очень много мест, и каждое связано с молодостью, со своими воспоминаниями, с какими-то периодами своей жизни. Киев заслуживает не то, что его любить, а вообще это город вечный, молодой.
Большие европейские города масштабные реконструкции пережили еще в 19 веке из-за применения новых тогда технологических концепций. Это дало большой импульс к градостроению в мире. Киев также пережил несколько волн обновлений. Почему, по вашему мнению, на рубеже нового столетия этот процесс тормозится?
Я бы не сказал, что он тормозится. Он наоборот развивается нежелательными темпами, и не в том направлении процесс застройки. Я думаю, что прав глава КГГА, который сейчас наконец-то признал, о чем я давно уже говорил, что в Киеве в последние годы произошел перекос в сторону строительства коммерческой недвижимости, офисов и торговых центров. Забыли социальные объекты, памятники, которые теряются из-за того, что на них не хватает средств. Киев развивается, безусловно, но для кого? Для киевлян в основном сейчас диктует погоду и правила игры большой бизнес. Благодаря этому мы имеем эти свечки, эти безобразные сооружения, эти перекосы мостостроительные, которые уже привели ко многим проблемам. Поэтому сейчас нужно говорить совсем о другом. Не о темпах строительства, а о качестве развития и дальнейшем развитии столицы. Какая она будет? Куда она пойдет? И как мы сейчас, киевляне, можем на это повлиять?
Назначение этих зданий это еще полбеды, а то, как они портят архитектурный ансамбль города, это действительно большая проблема.
Это не только проблема внешняя, а дело в том, что у нас, к сожалению, инженерная инфраструктура уже не выдерживает этой нагрузки, и мы на грани коллапса. Поэтому нужно думать и о таких вещах, как объем строительства, какой объект в дальнейшем можетм потянуть. Но это проблема как раз генерального плана и перспектив, о которых нужно говорить. Я думаю, что мы с вами сегодня их обсудим.
Предыдущим генпланом предусматривалось расширение Киева в 1,5-2 раза. Новым предлагается его развитие в существующих границах. Это что, означает, что и в дальнейшем перед нашими окнами в историческом центре будут появляться эти стеклянные бетонные монстры?
Ну, наверное, да. Потому что фактически сейчас этим проектом генплана предусматривается в существующих рамках строительство фактически второго Киева. То есть за счет чего это будет? За счет, конечно, жизненного пространства киевлян. За счет зеленых зон, за счет зон отдыха, за счет других территорий будет происходить уплотнение территорий. Насколько это оправданно? Вызывает большое сомнение. Вообще, мы должны говорить сейчас о том, нужен ли такой генплан сейчас. Вообще, нужно поставить вопрос о том, чтобы пересмотреть генплан, пересмотреть некоторые вещи, проанализировать ошибки, которые были сделаны при его применении. Уже новая власть, которая будет избрана киевлянами, тогда сможет утвердить новую концепцию развития города. Потому что эта власть, на мой взгляд, она не имеет морального права и мандата от киевлян на утверждение такого документа. Потому что мы ее не избирали. Мы не делегировали полномочия решать такие проблемы. То, что сейчас наработано, на мой взгляд, это только черновик для будущей власти, для того чтобы подумать, как нам жить дальше. А тот вариант генплана, который нам сейчас предложен, это катастрофа, это путь в никуда. Это консервация проблем, и мы выпадаем из мирового тренда развития мегаполиса. Потому что они развиваются абсолютно по другой идеологии. Я, например, считаю, что мы должны посмотреть шире на эту проблему и учитывать, что Киев – центр огрмной агломерации, которая естественно сложилась. У нас ежедневно 136000 трудовых мигрантов приезжают на работу и учебу. Это все нужно учитывать. А потом Киев не безграничный. Он не может постоянно принимать всех желающих испытать радость столичной жизни. Мировая практика говорит о том, что сейчас наоборот центры агломерации столичной разгружаются и центры активности переносятся в другие территории, которые становятся центрами, чтобы разгрузить мегаполисы столичные.
Когда мы говорим о незаконном строительстве, то в принципе, к счастью, имеем очень много примеров того, как жители близлежащих домов все-таки пытаются и часто у них получается бороться с ними. Почему, по вашему мнению, киевляне так вяло отстаивают свои права под стенами Киевсовета на законное право выбирать власть?
Дело в том, что это от киевлян в данном случае не зависит. Потому что если рассмотреть историю города Киева, особенно за новое время, то мы можем увидеть, что он управляется не на основании законов, а согласно политической практике, которая выгодна верхам. То есть у нас не действуют законы, Конституция, закон о столице. Посмотрите, что сегодня происходит. У нас есть глава администрации, который не имеет полномочий, выписанных по закону, но он реально руководит городом. Есть исполняющий обязанности городского головы, который наделен всеми этими полномочиями, но он фактически ни на что не влияет. Он в тени и свои полномочия добровольно передал главе администрации. Парадокс. И это всех, очевидно, устраивает. Давайте возьмем историю недавнюю – 1998 год. Когда назначили выборы, а КС в последний день их отменил. Потому что тогда центральная власть подумала и увидела, что их претендент не имеет шансов, и она решила, что лучше вообще выборы отменить. И сейчас точно такая же ситуация. Мы видим, что тут раскладываются политические пасьянсы – выгодно или невыгодно, кто пройдет, а кто не пройдет. О киевлянах в этой ситуации вообще никто не думает. Киевляне каким образом могут влиять на власть? Через референдум, через выборы, через другие механизмы правовые. Киевляне не могут стать этим инструментом, чтобы повлиять на власть. Поэтому когда мы говорим о том, как развивается Киев, какие у него проблемы, я могу вам сказать, что сегодня у Киева две проблемы и выборы сами по себе ничего не решат. Потому что у нас все вопросы модели власти в Киеве и идеологии развития. Если взять модель власти в Киеве, и если ее не изменить, то выборы никоим образом ничего не дадут. Поэтому мы должны сейчас говорить о том, что нужно менять структуру власти и нужно хотя бы добиться того, чтобы действовал закон о столице в полном объеме и он выполнялся. И тогда можно проводить выборы, но на совсем других основаниях. То есть в Киеве должен быть полноправный городской голова, исполнительный комитет, а глава администрации пусть будет представителем государства и выполняет функции, как это делается в той же Франции, и это делает префект. Тогда это будет цивилизованная модель. Она, собственно говоря, так и предусмотрена сегодня у нас действующими законами.
Вы часто бываете во Франции, что так сравниваете?
Я давно не был. Был последний раз в 2002 году, когда был в составе делегации Украины в ПАСЕ. Но, тем не менее, этот опыт я хорошо знаю.
А чем принципиально отличается?
Поэтому мне кажется, что если мы это не решим сегодня, то тогда и нечего о чем-то говорить. Но изменить эту ситуации можно и сегодня, если оппозиция будет действовать иначе, если будет построена система работы власти. Сегодняшняя модель власти в Киеве, которая построена – это самая централизованная власть, которую вообще знала наша общественность за всю свою историю. Такого еще не было. Но смотрите, что происходит. Мало того, что власть нелегитимная – я это утверждаю, потому что Киевсовет нелегитимный еще с 2010 года, администрация не имеет права по закону на выполнение своих функций, она еще и неэффективна. Это еще раз показывает не то, что нужно ее менять, а думать, как по-другому выписать модель ее работы и изменить управленческую систему. Потому что все наши проблемы сегодня от управленческого кризиса. Это все вызывает те вещи, о которых мы говорим и которые являются следствием этого главного вопроса, который мы должны решить.
Вы говорите – если оппозиция будет действовать иначе, что вы имеете в виду?
Дело в том, что я, когда слушаю иногда оппозицию и власть, задаюсь вопросом: там идут споры о бюджете и т.д. Я, например, никогда не ощущал от оппозиции, чтобы они что-то предложили реальное, как действовать в той или иной ситуации. Что делает всегда оппозиция цивилизованная? Она предлагает свои схемы действия в том или ином случае. Если, например, сессию нельзя собирать и не нужно принимать бюджет, а можно иначе решить этот вопрос, то нужно это предложить.
Ведь не принимаются их ни правки, ни предложения.
Я не слышал, чтобы кто-нибудь что-нибудь предлагал. Если мы сегодня говорим о генплане, то давайте его обсуждать, давайте свое видение развития города. Я его не слышал. Сегодня в Киевсовете исполняющий обязанности городского головы. Оппозиция хоть раз поставила вопрос: почему сегодня исполняющий обязанности городского головы не делает то, что ему положено по закону? Это секретарь Киевсовета, он подотчетен депутатам. Депутаты могут поставить вопрос о его отчете, об ответственности, замене. И можно заменить городского голову, не дожидаясь даже выборов. И тогда действительно можно говорить о том, что власть будет каким-то образом подконтрольна людям. Сегодня это все сводится к разговорам, каким-то театрализованным представлениям и не более того. А когда мы начинаем говорить о том, как город развивается, то не слышим абсолютно какого-то предложения, которое могло бы быть услышано нами. Об этом мы сегодня должны вести разговор. А все остальное, к сожалению, зависит сегодня от улицы Банковой. Сегодня мы вышли из правового поля в Киеве – нас вывели. Сегодня только есть политико-правовое решение. Потому что выборы должны были состояться в Киеве в 2010 году. Но тогда устроила оппозиция, что фактически их отсрочили до 2012 года. Тогда же оппозиция не опротестовала, почему нет выборов в 2010 году. Потому что их избрали, и они тоже не хотели мандаты свои терять. Почему я так говорю, что выборы должны были состояться в 2010 году? Потому что в 2008 году состоялись внеочередные выборы. Решение КС, которое определило, что Киевсовет должен отработать весь срок полномочий, было принято в 2009 году. По действующей Конституции оно обратного действия не имеет. То есть на случай Киева оно не распространяется. Таким образом, столица должна была идти на выборы со всей страной в 2010 году. Этого не случилось. Была такая договоренность в ВР – их все устроило. Поэтому я не зря говорю, что у меня складывается впечатление, что оппозиция играет с властью футбольный матч. Тогда это всех устроило – на выборы не пошли. А теперь все говорят, что делать, как выходить из ситуации, в которую сами и нас затянули. Выход только один цивилизованный и который подсказывает демократический мир – выборы. Чем быстрее, тем лучше. Но выборы не назначают. Безусловно, тогда нужно действовать в реалиях правовых.
По оценке центра Разумкова 65% жителей Киева считают, что Киев развивается в неправильном направлении. Не является ли следующим шагом после выхода из правового поля выход на акции протеста?
Это право граждан высказывать свое мнение и свою позицию, и в том числе на акциях протеста. Безусловно, это право должно быть реализовано. И киевляне должны иметь на это право. Другое дело, что власть должна слушать и делать какие-то выводы из того, что киевляне предлагают, что им не нравится, и как-то на это реагировать. Мы же с вами видим – никто на это не реагирует. Потому что есть линия поведения, которая сегодня определена так: поскольку наш кандидат не имеет шансов, то выборов не будет. Вот и все. Назначили человека, который не имеет отношения к местному самоуправлению, и он руководит городом. Всех это устраивает. К сожалению, и Европу это устраивает, потому что она с этим человеком общается как с действующим легитимным представителем города. Я имею в виду послов, мэров других городов и т.д. Это нонсенс. Потому что город должен представлять на международной арене исполняющий обязанности городского головы. Это единственный человек, который имеет на это полномочия по закону, и он только может представлять киевлян. Но это не первый раз в нашей истории, у нас уже это было. Мы это проходили в 90-х годах. Тогда тоже никто выводов не сделал. Правда, тогда Совет Европы протестовал, но никто на это не обратил внимания. Тогда Леонид Данилович Кучма решил, что будет так, как он хочет. Он проигнорировал все решения Совета Европы.
Почему сегодня киевляне настолько равнодушны? В городе нет власти законной, нас лишили права выбирать эту власть?
Ну, вы не равнодушны? Я тоже не равнодушен. Много людей не равнодушны. Я думаю, что у людей большое разочарование. Особенно после «помаранчевой» революции и что после нее произошло. Если посмотреть данные того же опроса, уровень недоверия значительно выше, чем уровень доверия.
В чем принципиальная разница идеологии развития нашей столицы и других больших европейских городов?
У нас сейчас постоянное население 2,8 млн. человек. Фактически населения в Киеве по подсчетам специалистов 3,5 млн. человек. А по демографическому прогнозу до 2025 года будет 4,5 млн. человек. Все расчеты бюджетные исходят из цифры 2,8, а все остальные люди это вненормативные, на них ничего не рассчитывают. Вся наша городская инфраструктура не рассчитана на такое количество человек. Сейчас город будет развиваться в своих границах, и фактически строится дополнительно еще 28 млн. кв. м – это фактически еще один Киев. Это может привести к тому, что фактически городская инфраструктура это все не выдержит. Что сегодня мы уже видим – пробки, аварии, нехватка социальных объектов и т.д. Как делается в Европе? Во Франции, например. Когда они на это посмотрели и поняли, что их ожидает катастрофа, Саркози в 2007 году объявил проект «Большой Париж». Какая идея? Есть регион 12,5 млн. плюс Париж, и в рамках этой территории реализовывается этот проект. Это 30 млрд. евро – строится 305 км быстроходного метро на всей территории, 72 узловых станции, которые не только пересадочные, но и там будут рабочие места, социальные объекты и учреждения культуры, дополнительно будет построено 70000 квартир, создано ежегодно 15000 рабочих мест. Идея главная – создать на территории этого региона дополнительные центры притяжения, чтобы люди не ехали в Париж на работу, а все это получали на месте. Таким образом снимается нагрузка с центра, а активно развиваются регион и места, где проживают люди. То же самое когда-то нам предлагали в 1994 году. Потому что у нас исторически есть киевская агломерация с плечом миграции 120 км. Ежедневно едет в Киев до 150000 человек. Нужно в рамках этой территории совсем по-другому осмыслить систему планирования развития города во взаимосвязи с прилегающими территориями и решить проблему миграции, нагрузки, развития социальной сферы и т.д. Речь идет о координации усилий, об общем проекте, о реализации специальных программ на этой территории, которые дадут возможность и региону, и Киеву развиваться в абсолютно новом качестве. Мне кажется, что по этой идеологии и должно идти сегодня планирование развития города и развитие государства, и совсем другая схема территориального управления. Этот регион совпадает с экономическим районом по классификации очень многих экономистов. Потому что эти области исторически, экономически, социально тяготеют к Киеву. Поэтому мы говорим, что опыт Парижа был бы очень целесообразным. А управлялась бы эта агломерация очень просто, как и в том Большом Париже – создается координирующий орган, для того чтобы не через прессу выясняли отношения Киевская область и горсовет, где чьи границы. Нужно это прекратить и границы не трогать. Забыть нужно, что надо менять органы власти. Можно создать координационный орган, половина представителей – от государства, а половина представителей – от органов самоуправления этой территории. Государство может назначить сюда правительственного представителя для координации деятельности всех структур на этой территории. Таким образом можно говорить о какой-то слаженной политике и перспективах развития города. Если будет продолжаться, как и сегодня это, и все будут ехать в Киев, и у нас будет заброшена социальная сфера, тогда это действительно будет социальная катастрофа. Когда мы сегодня говорим о генплане, то одна из причин, по которой его нельзя принимать – что эта тенденция мировая абсолютно не учтена. Киев должен развиваться вместе с прилегающими областями. А все мировые мегаполисы перешли, по сути, на ту модель, о которой мы с вами говорим. А «Большой Париж» – это наиболее яркий пример и наиболее амбициозный проект, который сегодня реализуется во Франции.
Но ведь его писали не представители большого бизнеса, которым удобно застроить город, над его созданием работали, наверное, и архитекторы.
Генплан города Киева писали не киевляне. Вы знаете, кто писал, чей фонд был задействован в этом и кто это все делал? Это люди, которые, наверное, имеют определенные способности, определенную подготовку, но они оторваны от киевских реалий и от киевских традиций, от понимания всего того, о чем мы с вами говорили. Поэтому на бумаге это вышло очень красиво – картинки красивые, красивые некоторые обещания, но в реалиях мы понимаем, что все это приведет к дальнейшему обострению ситуации и к дальнейшему накоплению этих проблем, которые уже сегодня нужно разрешать. Я не хочу жить в городе официантов и банкиров. Потому что основная сфера занятости – банки и рестораны. Киев всегда был центром научным, духовным и культурным Украины. Сегодня этого всего нет ни в стратегии, ни в генплане. Транспорт. Притом, что сегодня 70% экологически вредных выбросов из автобусов. Уничтожился трамвай, троллейбус, а автобус становится практически основным транспортом. Очень гордятся новыми развязками. Да, это очень хорошо, что их строят, но это не решает проблемы. Потому что ни одна страна мира не вышла из транспортного коллапса за счет строительства одних развязок. Должны применяться и другие средства – перераспределение рабочей силы по территории, правильное планирование жизненного пространства, рассредоточение административных услуг и т.д. Тогда это даст какой-то эффект. А трамваи, по сути, вся Европа возвращает в центр – Париж, Будапешт, Страсбург, Копенгаген, Хельсинки, Прага. Везде трамваи – это основной вид транспорта. Экологически чистый, бесшумный, который решает очень много проблем. У нас за последние годы поснимали все что можно – в центре, сняли с моста Патона, Дарницкое трамвайное депо, которое я открыл в 1996 году, убили и говорят, что мы движемся в Европу. Это не Европа. Это что-то другое, потому что людям жить в таком месте будет очень сложно.
Слушатель: Я киевлянин. Люди ошибочно называют власть в Киеве так же по определению, как власть в ВР. Большинство в Партии регионов в Киевсовете, там около 10 только, а самые большие фракции это «Батькивщина» и «УДАР». 12 депутатов от ВР прошли по оппозиционной ВР, а в Киеве они власть. То есть в Киеве не Партия регионов власть. Второе, за две недели до 1025-летия крещения Руси Киевсовет отчитался, что потратили на озеленение 900 млн. грн. Это на фоне того скандала, который за полгода до этого был с каштанами. На что они потратили? Выставили 10 ящиков с вазонами напротив Киевсовета.
Бюджетная политика – отдельная тема, и я думаю, что ее можно обсуждать в рамках отдельного эфира. Это то, что беспокоит всех. Я думаю, что сегодня вообще о бюджетной политике города говорить не стоит. Потому что она отсутствует. В Киеве сегодня приблизительно 2 млрд. долл. местный бюджет. У нас, когда я работал, было 200 млн. Но детских садов, школ, социальных объектов мы подавали намного больше, чем сейчас. Если в прошлом году получили киевляне квартир за счет городского бюджета 1200 за год, то мы в 1995 году дали 12000 квартир. Они сейчас за год дают столько, сколько мы за месяц давали. Поэтому, я думаю, нужно говорить об эффективности использования средств, о понимании того, куда их нужно тратить и какие сегодня наиболее острые проблемы. Я, вообще-то, ни одного слова не употреблял о «регионалах». Я не говорил, что у них сегодня власть в Киеве. Я говорил о другом. Когда мы говорили о моральном праве утверждать генплан, я имел в виду именно это – на выборах, фактически это был референдум, киевляне отдали преимущество оппозиции, поэтому эта власть не имеет права говорить о том, что она представляет киевлян и имеет право утверждать генплан. А что касается фракции в Киевсовете, к сожалению, многие фракции уже малочисленные – они разбились на группки и ни на что не влияют.
Слушатель: Я смотрю на Киевсовет. Во-первых, там ни одного киевлянина. Может, один-два есть в Киевсовете. А люди с местечковым мышлением, начиная от мэра, вообще не могут в Киеве какие-то решения принимать. Смотрю на застройку центра – возле Дворца спорта построен огромный офисный центр «Парус». И так центр перегружен, и теперь еще это вводят в строй. За это нужно отвечать уголовно. Столицы нигде не застраиваются высотками. Это в Америке такая была допущена ошибка.
Я с вами абсолютно согласен. Эти сооружения искажают город Киев – на Грушевского, 9–А, когда я в свое время не разрешил строить отель, меня, по сути, сняли с должности, но потом через несколько лет построили там этот жилой дом. Эти «Паруса», о которых вы говорите, также «Радобанк» хотел там строить, я им не дал разрешение. Я считаю, что эти два сооружения на Мечникова создают довольно большие проблемы для киевлян. Действительно, Киевсовет сегодня не является киевским по своему духу. Потому что он просто не переживает за судьбу города Киева. Я считаю, что он давно должен пойти в отставку, потому что он просто себя дискредитировал.
Слушатель: Я пассивен, мне все равно, кто там будет в Киевсовете. А почему? Года 2-3 назад брал газету «Крещатик», открывал и читаю: выделяется земля студентам, домохозяйкам, пенсионерам. И так в каждом выпуске. Извините, кто сейчас в Киевсовете? Не только власть, а и оппозиция, и все они скрыто получали землю. И все они не хотят раскрывать это. Так какая мне разница, какой бандит будет там сидеть.
Дело в том, что вы правы. Действительно, очень много вопросов решались вместе и оппозицией, и властью, и очень много проблем решались в депутатском корпусе, потому что они решали те вещи, которые удовлетворяют какие-то потребности. Может, это была одна из причин, почему в Киеве не были назначены выборы. Потому что все были заинтересованы в том, чтобы сохранить статус кво. Менять нужно. Потому что путем обновления, выборов мы будем приближаться к тому, что Киевсовет будет отвечать нашим требованиям и потребностям.
Слушатель: После выборов 2010 года в Киеве были ликвидированы райсоветы, но в Донецке они сохранены. Потом ликвидирована должность городского головы, а теперь уже и городских депутатов нет легитимных в Киеве. Что можно теперь сделать, когда было незаконное заседание рейдерской бригады, которая захватила власть в Киеве, пришло меньше 1000 человек. И это в том случае, когда разрушается Киев, и Киев на пороге катастрофы глобальной. Вы все правильно рассказывали, но что вы лично сделали для Киева, для того чтобы исправить ситуацию?
Вы немножко почитайте историю, посмотрите, что я сделал, и что мне за это было. Я думаю, что у вас больше вопросов не возникнет. Я что-то рядом с собой на баррикадах таких не видел, кто выступал против Кучмы и его режима. Я все сделал и сейчас делаю все, что могу. Но, к сожалению, не все от нас зависит. Что касается Киевсовета и райсоветов, я считаю, что это было большой ошибкой – ликвидация райсоветов, и их нужно вернуть. Потому что это сдерживающий фактор, и все-таки представители народа на местах, какие бы они там не были, и я думаю, что их убрали просто для того, чтобы они не мешали управлять непосредственно киевским имуществом и киевской собственностью на свое усмотрение. Не нужно ждать выборы и думать, что на нас упадет манна небесная. Выборы все проблемы не решат. Потому что есть проблемы структуры власти, есть проблемы идеологии развития города, и есть проблема правовая – в Киеве нужно вернуть власть киевлянам. И сегодня очень много можно сделать: есть общественные активисты, журналисты, люди, которые выходят на протесты, эксперты и т.п. Совместными усилиями мы понемногу сдвинем ситуацию, и все-таки власть в Киеве вернется в наши руки, и у нас будет ответственная киевская власть.