Яценюк, как вы считаете, действует сам, или он действительно в сговоре с Партией регионов?
Тут я могу точно сказать, что это согласовано, и это можно увидеть, как дальше проходило через комитеты. В комитетах сегодня большинство у всех составляет власть. Изменения были очень хитрые к закону. Казалось бы, где выборы, а где налоговая политика. Но именно в этом комитете Хомутынника, где законопроект прошел тихо, красиво, бесшумно, «ударовцы» даже не успели сориентироваться, что происходит, а партия власти дала ответ. После этого Хомутынник заявил: я понимаю, что это не совсем правильно и не совсем то, что нужно. В фискальную политику этот закон вносит больше путаницы. После того как закон будет подписан, мы потом внесем поправки. Я даже вам скажу, когда их внесут. Их внесут сразу после выборов 2015 года.
Вы просто пророк.
А здесь нечего пророчествовать. Потому что до выборов нужно все-таки, чтобы сохранилась эта ситуация. Давайте будем честными. Кличко действительно не выполнил конституционные нормы относительно проживания в Украине последние 10 лет. Это нигде не было выписано в законе.
Но гражданство у него украинское.
Это не имеет значения. Написано в Конституции: «и последние 10 лет жил в Украине». Есть в определенных законах исключения, когда считается, что жил, если даже пребывал за пределами. Это лечение долгосрочное, командировка долгосрочная, в том числе и дипломатическая служба и т.п. Это не влияет на выдвижение.
А тот реверанс сегодня со стороны Партии регионов, когда они заявили, что готовы проголосовать за изменения к налоговому кодексу, чтобы Кличко имел возможность баллотироваться. Это что, такое заигрывание или заигрывание с избирателями?
Они внесут эти изменения назад. Они все исправят после выборов. После президентских выборов это все нужно будет исправлять, потому что это изменение только запутало фискальную политику. Но до президентских выборов эта норма просуществует.
Так сегодня можно будет говорить с уверенностью, что Кличко сняли с президентской гонки?
Мне кажется, это с уверенностью можно было говорить довольно давно. Помните, на Ялтинском саммите среди множества присутствующих, это камеры не сняли, но об этом все говорили, когда даже Александр Квасьневский пошутил в сторону Кличко: хороший был бы президент Виталий Кличко, жаль только, что он не сможет баллотироваться. Так что это уже всем известно.
Тем не менее, Виталий Кличко сегодня с трибуны заявил о том, что он будет баллотироваться в президенты.
Знаете, я тоже, может, буду баллотироваться на должность Папы Римского. Только кто меня туда возьмет?
Как вы считаете, это правильно, что Тимошенко призывает идти в первом туре тремя отдельными колоннами? Теперь уже, оказывается, двумя.
На мой взгляд, это является абсолютно абсурдным и неправильным. Потому что две или три колоны не будет, пойдет еще десяток людей. Кто-то из них сильнее, кто-то слабее. Но для обычного избирателя, для кого и Кличко не совсем свой, и Яценюк, не тот десяток людей еще пойдет, и все они будут почти на одно лицо. Я понимаю, разбег голосов будет разный, но это будет растяжка голосов. Если бы был определен один кандидат, тогда было бы моральное право сделать заявление: вот идет единый кандидат. В данном случае все. Если вы даете два потока или три потока… Почему не 10? А там, где 10 потоков, там, поверьте мне, пойдет такая растяжка голосов, красивое втискивание своих людей в комиссии, перетасовка определенная по урнам и все остальное. То есть еще неизвестно, что так называемые… Я говорю «так называемые», потому что сегодня демократичность кандидатов от оппозиции вызывает определенное сомнение, но так называемые демократические кандидаты – кто-то попадет во второй тур.
Но не забывайте о том, что будет второй тур. Обязательно будет второй тур.
Обязательно. Второй тур, очевидно, что будет. Уже сегодня можно говорить, что во второй тур точно выходит Янукович и неизвестно кто. До недавнего времени партия власти прилагала очень много усилий, чтобы во второй тур вывести Тягныбока. Это просматривалось. Это было даже видно, как ему подыгрывали. Понятно было, что Тягныбок единственный, кто 100% проигрывает. Но сейчас, мне кажется, это значения не имеет. Тот же самый Яценюк настолько будет дискредитирован до выборов. Страх был только перед Кличко. Кличко, наверное, единственный, кто мог забрать голоса у Партии регионов.
Но мы ведь знаем, что Кличко не просто сам по себе идет, а Администрация президента тоже поддерживала его. Это свидетельствует об ослаблении влияния Левочкина?
Я думаю, что да. Это последнее время наблюдалось. Единственное, о чем я предупреждаю, что давайте не будем наперед заявлять, что Левочкин как политическая фигура умер. Мне кажется, Левочкины бессмертны. Безнадежно на другое рассчитывать. Я думаю, что он сейчас переживет определенный спад, а потом будет какая-то ситуация, когда кто-то из верных партнеров Януковича где-то его подведет или не подведет и Левочкин опять восстановит свои полномочия. Это будет не так быстро.
Вы сейчас сказали о том, что во второй тур однозначно выходят Янукович и еще кто-то. А такой вариант – Янукович и Тимошенко?
Я не рассматриваю. Я думаю, что его никто из серьезных людей не рассматривает, в первую очередь те, кто больше всего кричат об этом. Она им меньше всего нужна в избирательном списке. Потому что тогда о ком будут говорить? Они тогда вообще уходят с политической арены.
Если говорить о тех законах, чтобы отпустить Тимошенко на лечение. Сегодня существуют три законопроекта зарегистрированных – Мищенко и еще двух депутатов. От оппозиции нет законопроекта. О чем это свидетельствует?
Это свидетельствует о том, что я начинаю сомневаться, хочет ли оппозиция вообще увидеть Юлю на свободе, нужна ли оппозиции сегодня евроинтеграция. Они очень европейские. Они действительно не пророссийские. А с чем идти на выборы? Главный месседж: мы за евроинтеграцию! С чем идти? Если вдруг евроинтеграция это дело уже Януковича. Он перехватил, он сделал, он ее начнет воплощать. Если он еще добьется, чтобы ратификация произошла, что очень тяжело, но прошла до президентских выборов, то это вообще! Тогда просто всем нашим оппозиционерам нужно, как сказал Яценюк, «сидеть в стороне и курить бамбук». Мне кажется, что в той ситуации, если Янукович проигрывает и проваливает евроинтеграцию, не выпускает Юлю, выигрывает кто? В первую очередь, очевидно, Арсений Яценюк. Потому что он тогда главный евроинтегратор. Хоть валится это все не руками власти. Я приведу вам хронологию. Две недели назад другого варианта, кроме освобождения на лечение в Германию, никто не рассматривал – его не было. Потом резко появляется ходатайство о помиловании от Кокса–Квасьневского, у которого ноги растут в Украине, и после этого оппозиция вдруг кричит: нет, никакого освобождения в Германию, никакого сохранения судимости, исключительно помилование.
Нет, нет. Они же заявляли о том, что Тимошенко готова на частичное помилование.
Частичное помилование – такого нет у нас в украинском законодательстве.
Примут. Мы же знаем, что можно принять что угодно.
Есть помилование или нет помилования. Исходя из того, что его нет на сегодняшний день… Помилования не будет. Могут быть разные договоренности относительно того, каким будет вариант освобождения так называемого в Германию. Либо это будет вариант жестокий, то есть это то, что выписано только в законе. Либо это будет вариант с договоренностями. А договоренности предусматривают: мы отпускаем Юлю полечиться, и мы не очень будем интересоваться, когда она вернется. Дело на ней висит, но она может в Европейском суде или заочно в наших судах отстоять свое обвинение. Тогда дела будут аннулированы, но она не возвращается сюда. Она зависает там.
Она же может оттуда очень активную работу проводить.
Сколько? Три месяца. За три месяца мы с вами так устанем от нее. Тем более человек, который оторван от реального положения вещей…
Она из тюрьмы проводит очень активную позицию и политику свою.
Вспомните, когда Юля как политик всеукраинского масштаба возникла. В феврале 2001 года, 25 февраля. Это день, когда Кучма сделал очень глупую ошибку – арестовал Юлию Тимошенко. Вышла она оттуда политиком на три порядка выше, чем была до того. До того кем она была? Представителем Лазаренко, главой какой-то партии. Она тогда «Батькивщина» называлась или нет, уже никто не помнит, и одной из 30 членов Форума национального спасения. Вышла она лидером. Янукович умудрился наступить на те же гигантские грабли.
Вы говорите, что Янукович никогда в жизни не помилует Тимошенко.
Ну как никогда в жизни? Пока что.
До подписания соглашения об ассоциации? Янукович перехватил очень серьезный месседж у оппозиции – евроинтеграцию. У оппозиции теперь уже не осталось козырей. Если вопрос Тимошенко действительно станет большой угрозой подписанию соглашения об ассоциации, о чем сегодня говорят все европейцы, то он даже в таком случае не пойдет на помилование Тимошенко?
Вот это уже та крайняя грань, при которой в последний день, возможно, в те часы, когда уже будут заседать министры иностранных дел ЕС, возможно, в тот момент он пойдет на такую уступку. Поймите момент характера. Все говорят – компромисс. Компромисс для Януковича сводится к чему – Юля сейчас сидит, сидит безвылазно и будет сидеть пожизненно. Потому что дело Щербаня если доведут до конца, то она никогда не выйдет. Она пожизненно будет сидеть или вариант полного освобождения. Компромисс Януковича – отпустить на лечение в Германию без сроков возвращения. Вариант помилования для Януковича это не компромисс. Для него это психологическая полная и безусловная капитуляция. Извините, он Путина выдержал. Не только сейчас, а в 2005 году. Давление тогда было страшное. Он тогда не был ни на какой должности. Он прятался не от Луценко или Турчинова, Ющенко он прятался от российской власти. Но он сумел выстоять. Он сейчас выстоял при том давлении, которое за Таможенный Союз. Он не выстоял бы в других случаях? Для него это настолько принципиально. Но когда на него начинают жестко давить, для него это момент пружины. Поэтому идти на такую капитуляцию он абсолютно не готов. Крайняя ситуация, если действительно все срывается, а все-таки понимает, что не идти в Европу мы не имеем права. Если что-то будет, то это будет крайнее и действительно на него не похожее.
Возвращаясь к тому, что вы хорошо знаете характер Януковича, он действительно так боится Юлю, так ее ненавидит?
С Европой он определился очень давно. Потому что понимание, что такое Россия, у донецких намного лучше, чем у галичан. Вариант переговоров, когда сначала присылают группу киллеров, отстреливают среднее звено руководства, а потом приходят большие господа из России и говорят: мы тут к вам по дружескому вопросу, удем разговаривать или к вам снова ребята приедут? Это стиль, который Россия ввела и в бизнесе и в политике, и там это очень хорошо понимают. У Януковича понимание того, что другого варианта нет – с Россией нельзя слишком далеко заходить, очень четкое. Я думаю, что когда он говорит, что он бы не подписал то соглашение, которое Юля подписала по газу в свое время, то он прав. Потому что тут у него инстинкт самосохранения есть. Пожертвовать Севастополем он еще может, но пожертвовать своим возможным будущим в виде интегрирования с Россией – он никогда на это не пойдет. Потому что это катастрофа. Это потеря жизни в конце концов.
Он так категоричен?
Я думаю, особенно теперь. Давайте называть: Юля и Путин это все-таки партнеры. Янукович был партнером Медведева. Юля была партнером Путина. И Путин не простил Януковичу, что он победил на тех выборах. И Януковичу сейчас нужно идти на какое-то разрешение проблемы. Потому что если он не освободит ее сам или не освободит ее Европа, то ее рано или поздно освободит Путин. А тогда это будет немного страшнее, чем, как говорил Путин, «мочить в сортире». Это будет жестче.
А если у него вот такие существуют фобии, то он, очевидно, должен был бы бояться тех фобий, которые сегодня внутри страны есть, после того как он не выиграет президентские выборы? Или он убежден, что он навсегда?
Я думаю, что это убеждение, что ты навсегда, к сожалению, есть у всех в украинской власти. Вспомните, как Ющенко только стал президентом. Зинченко тогда говорил: Виктор Андреевич пришел на должность как минимум на 10 лет. Что означает «как минимум»? Считалось, что это должно быть все пожизненно. И поэтому у них всех эта болезнь есть. Одно из отличий Януковича от Юли – Юля очень часто подписывала документы, не читая их. Сам ее на этом поймал и могу подтвердить. Она подписывала очень много вещей, которые влекут страшную ответственность. Янукович не подписал за все время ни одного документа, который может ему угрожать. Если такие документы и подписал, то только после того, как их принял парламент или Кабмин. То есть коллективная ответственность. Все вопросы собственности переоформлены так, что концов не найдешь. Януковича на юридических основаниях посадить не может никто. А Юля, которая заявила: будем мочить в сортире. Вы вспомните, что она говорила на судах и что стало причиной ее ареста. Ведь никто не собирался ее арестовывать. Она должна была быть на свободе.
Вы знаете, кто посоветовал президенту Януковичу посадить Тимошенко?
Никто не знает до конца, но злые языки говорят, что вроде бы испугался Азаров – она там кричала: я вас посажу и у вас все заберу. И он поехал сразу же докладывать. Хотя, может быть, не только это. Могут быть какие-то российские следы. Все ведь понимают, что это взбаламутит ситуацию в Украине.
Мне очень странно, что Янукович читает все документы, которые подписывает.
Янукович не читает документы. Он просто не подписывает ничего того, что может быть опасным для него.
Складывается у него такой образ, что никогда государственными делами не занимался. А видите, так.
Нет, он очень внимателен к таким вещам. У него действительно никогда не было подписано ни одного документа, который бы его мог дискредитировать.
Если Янукович настолько оберегает себя, то вернемся к другой персоне – Тимошенко. Это борец по сути. Она никогда не опустит руки. Как вы думаете, через 15-20 лет Тимошенко наконец-то добьется своего? Она станет президентом?
Не знаю. Но давайте не забывать одну вещь. Меня почему то все называют януковичеведом. Но я ко всему прочему и еще раньше когда-то дружил с Тимошенко. У меня такое впечатление, что Тимошенко очень интересный человек. Она свое могущество, мощь и влияние создает не сама, она их высасывает из своих врагов. Когда у нее есть враги, она побеждает. Когда внезапно враги против нее перестают очень жестоко бороться, она начинает проигрывать. Она выросла, когда ее арестовал Кучма, и что было с ней в 2010 году? Она повела абсолютно бессмысленную политику – она не признала выборы, ее критиковал весь ЕС. Если бы не арест, мы политика Тимошенко на сегодняшний день начали бы забывать. Ее бы перекрыл Яценюк. Ее и Ляшко бы обогнал уже. Тогда Яценюк очень резвый был.
Может ли дальнейшая судьба страны, ее цивилизационный выбор зависеть от судьбы одного человека?
Это ужасно. В мире такое было, наверное, не один раз. От судьбы одного человека зависели целые континенты. А в таком контексте, который сегодня существует, это довольно уникально. Это действительно печально.
Но ведь европейцы цивилизованные сами такую катавасию затеяли.
А я вам скажу почему. Тимошенко стала фактором электоральной политики Западной Европы. В Европе знают что-нибудь об Украине? Теперь знают. Знали Чернобыль, Кличко, Шевченко Андрея. И теперь знают Юлию Тимошенко. Если Чернобыль это что-то отстраненное, Кличко это только спорт, Шевченко только спорт, а тут внезапно какая то красивая дама сидит в тюрьме… Это очень красивая картинка, плюс Женя Тимошенко очень фотогеничная и очень умело отработала. Теперь обычный рядовой избиратель в Германии говорит: я 10 лет голосовал за своего депутата Бундестага, но если он сейчас подпишет или проголосует, чтобы подписать со страной, где такие безобразия происходят, договор, я больше за него не проголосую. Я лично свидетель, в поезде дословно мне это рассказывал немецкий обычный бюргер. О чем Квасьневский говорил Януковичу? Дайте нам хоть какой-то знак или какой-то сигнал, что дело Тимошенко решено, чтобы мы это представили нашим избирателям, и тогда вопрос будет снят.
А почему европейцы сегодня так говорят? Почему Европа внезапно так заинтересовалась нами? Это Россия так себя неправильно повела?
Не только Россия. В первую очередь фактор Ющенко. Они не воспринимали Ющенко, а воспринимают Януковича. Потому что от Ющенко были большие ожидания на Западе. Ющенко не принадлежит ни к женскому, ни к мужскому роду. Когда пришло оно, и на Западе поняли, что оно оказалось совсем не то, разочарование было там еще больше, чем здесь. Он весь 2005 год ездил по Европе и собирал награды и почетные грамоты, а в 2006 году он исчез для них. При Ющенко ничего не могло произойти. Он ничего не сделал. Он все провалил. После этого приход нового какого-то политика, который внезапно начал говорить какие-то конкретные вещи, привел к тому, что нам давали шанс, который Янукович проспал, прозевал или России поверил, когда ему сказали во время инаугурации, что он может подавать заявление о вступлении в ЕС – это такой был подарок судьбы! И это проворонить! На сегодняшний день в нем уже опять начали разочаровываться, но в этом помогла Россия. Благодаря Путину, без Путина с нами никто бы не разговаривал.
А что же Путин себя так повел недальновидно по отношению к Украине?
Такой синдром. Чем дольше история империи, тем глупее императоры. Вспомните историю Древнего Рима. Как Рим разрастался и что с ним случилось, когда вся эта империя начала немного загнивать, когда пришли уже Нероны, Калигулы. Оказалось, что никакой человек не может прийти и сказать императору: извини, ты дурак. Так же и к Путину. К Путину первому приходило очень много людей. Он всех выслушивал и делал неглупые вещи. Потом второй Путин сказал: зачем мне будут какие-то мелкие ребята и мальчишки ходить и что-то рассказывать? Потом пришел Путин третий и решил, что он бог на земле.
Может, это шанс для России, но не для Медведева. Потому что никто всерьез его не рассматривал как кандидата.
Безусловно, для России это был шанс. Если бы вдруг случилось так, что Путин не стал баллотироваться, то Медведев мог бы быть шансом для технической политической перезагрузки. Но пришел третий Путин. Он уверовал, что он богоизбранный. К сожалению, это так. Люди, которые работают вокруг провластной среды в российской политике, об этом довольно откровенно говорят, правда, в закрытых разговорах.
Вы не допускаете такой ситуации, когда в ноябре Украина подпишет с ЕС соглашение об ассоциации, мы все надеемся на это, но несколькими странами это соглашение не будет ратифицировано и у Украины практически будет карт-бланш, что можно не выполнять эти обязательства, и Украина повернется опять в сторону России?
Такие шансы, к сожалению, есть. Правда, есть немного другие нюансы. Уставной договор ЕС предусматривает возможность введения в действие части соглашения на период до ратификации. Это предусмотрено. Это разрешено уставными документами. Есть 4-я часть, она составляет большую часть всего соглашения, но это только 4-я часть из 7-ми. Эта 4-я часть как раз и является договором о свободной торговле. Ввести 1/4 часть в принципе ЕС может, и более того – об этом довольно откровенно заявлял целый ряд европейских стран. Но введение без ратификации предусматривает, что так же оно может быть отменено. Это означает, что ЕС взял на себя обязательства и их выполняет. Если вторая сторона оказалась не совсем такой хорошей, то ЕС как взял, так и забрал.
Слушатель: Очень тяжелое впечатление оставляет ваш сегодняшний эфир. Я дважды разочаровывался в Чорновиле. Кого сегодня представляет ваш гость?
Я представляю самого себя, обычного сегодняшнего политолога, который, слава Богу, ушел из этого парламента. Глупость сделал, что пробовал опять туда избираться. Слава Богу, не избрали. И сегодня чувствую себя нормальным спокойным человеком, который может судить о том, что происходит, и давать свои оценки. Если бы мои оценки не были интересны, меня бы не приглашали.
Слушатель: Если бы вдруг Юлия Тимошенко стала в 2015 году президентом, тогда нужно было бы во всей стране делать уже не капитальный ремонт, а реконструкцию. Для этого нужна была бы поддержка народа Украины. Без этого ничего не сделаешь. Показали опрос населения: Янукович ее опережает в соцопросах. Не нужно ли сейчас Юлии Тимошенко заявить, что она отказывается от политической деятельности, и спокойно лечиться и ждать, пока рухнет Украина и народ Украины станет перед ней на колени?
Действительно, очень такой жестокий, радикальный вариант. Мне кажется, это бы было очень хорошо, если бы оба лидера – и Янукович, и Тимошенко – сказали бы: знаете, мы зашли в тупик и давайте без нас. Это было бы идеально, но этого, к сожалению, не будет. Я думаю, что в случае Юлии Владимировны у нее ситуация критична настолько, что ее попытка принять участие в выборах будет вызывать жестокую реакцию с другой стороны. Есть неконституционные методы, и они и полностью никем не запрещены – ее можно не допустить к баллотированию. Эта норма есть в законе, но ее нет в Конституции. Но наш доблестный КС докажет, что она баллотироваться не может. Она не будет президентом. Она не сможет стать кандидатом в президенты по любым обстоятельствам. Люди готовы за нее проголосовать, но выходить, мерзнуть на Майдан за нее никто не готов. Слушатель сказал очень хорошую идею, но, к сожалению, она не будет услышана.
Почему так медленно в Украине меняется политическая элита? Почему не появляются новые лица?
На этих выборах будет, возможно, апробировано несколько новых кандидатов. Возможно, Порошенко попробует себя. Но это будет апробация. Я не думаю, что они будут готовы серьезно биться. Но нам нужно очень серьезно готовиться к выборам 2020 года. Выборы 2015 года, я понимаю, нам нужно за них побороться, нужно попробовать что-то отстоять, но я на них уже не рассчитываю. А на 2020 год постараться нужно так, чтобы никто из тех старперов не мог даже сунуть нос в избирательную кампанию.
Слушатель: Недавно прошла такая информация о том, что лечение Тимошенко обошлось в цифру с шестью нулями в евро за счет Украины. То есть за счет бюджета Украины. Почему это делается за счет налогоплательщиков? Если ее отпустят за границу, то за чей счет?
Я не вдавался во все детали, но насколько мне известно, непосредственное лечение в Харьковской клинике происходит за государственные средства, а все, что связано с клиникой «Шарите», – какие-то спонсорские средства. Кто это спонсирует, откуда эти средства, я не знаю и не берусь судить. Но это не из государственного бюджета. Если бы это было из государственного бюджета, мы бы эти цифры слышали в каждом выпуске новостей. Поездка в Германию, которая должна была бы состояться согласно тому закону, который должны принять, она должна происходить только за счет средств больного или спонсора. То есть в данном случае проблем не будет. Есть немного другая проблема. Мне жаль Юлю. Больше жаль страну, которая от этого стала заложницей, но когда ее называют политзаключенной, меня это коробит. Политзаключенный, который ни одного дня в камере не просидел так, как сидели политзаключенные… Когда ее сравнивают с Василием Стусом, с Вячеславом Чорновилом и другими, меня это коробит. Она человек, который, наверное, совершил преступные действия. Говорю «наверное», потому что ни один суд это не доказал. Суд Киреева нельзя назвать судом – это издевательство, пародия на правосудие, и поэтому ее преступления в судебном порядке не доказаны, и она не может сегодня считаться виновной. Она человек, которого судят не потому, что он совершил уголовные деяния, а потому что она политический оппонент. Это называется «осужден по политическим мотивам». В этом колоссальное отличие от политзаключенного.
Слушатель: Верите ли вы, что Партия регионов действительно хочет в Европу? Им невыгодно туда идти, потому что они потеряют все – и власть и деньги. Что думают судьи, в том числе КС, нарушая закон? Ведь если придут демократы, они же их первым делом посадят. Какой компромат на Тягныбока, потому что прозвучала фраза, что он не совсем то, что нужно, и у него тоже есть какие-то отклонения.
О Тягныбоке не буду сейчас говорить, потому что я имел в виду не то, что какой-то компромат, а просто правый радикализм и тупое непонимание того, что Украине нужен сегодня экономический национализм, а не интегрально-языковой национализм. Непонимание этого приводит к тому, что Тягныбок действительно для многих, и в том числе для меня, не совсем то. Не так сегодняшнюю Украину нужно делать. Киевская их группа когда-то отстаивала, что должен быть экономический национализм. А они как-то это растоптали, отодвинули, и они на этом потеряли. Экономический национализм это идея всего государства, всех людей, которые здесь есть, независимо от того, на каком языке они говорят. Что касается судей КС, давайте не будем наивными. Никого не посадят. «Регионалы» и Европа. «Регионалы» есть очень разные. Есть те, кто достигли очень многого в своей жизни и являются миллиардерами или мультимиллиардерами, они прекрасно понимают, что в сегодняшней Украине их бизнесу делать нечего. Он рано или поздно будет потерян. В Россию с таким идти? Ходорковский – показательная фигура. Это означает, что у тебя рано или поздно заберут твое имущество, а тебя посадят. Единственный вариант для этих людей – ориентация на Европу. И поэтому самые мощные из «регионалов» сегодня ориентированы на Европу. А всякая мелкая шпана, куда ей скажут, туда и пойдет. Они будут идти, куда им скажут.