Когда хромают доходы, тогда приходится сокращать расходы. Согласно оценкам Ассоциации городов Украины в Госказначействе заблокировано более 6 млрд. грн. средств органов местного самоуправления. А городами, которые больше всего пострадали от этой институции – от Госказначейства, называются Днепропетровск, Харьков и Одесса. Свидетельствует об этом статистика относительно задержек с расчетами части местных бюджетов Украины. Средств на финансирование всех запланированных расходов сегодня не хватает, хотя бюджетные доходы растут. О разблокировании этой ситуации будем говорить с нашим гостем. Наш гость – народный депутат Украины ВР предыдущего, 6-го созыва, эксперт по вопросам управления территориями Юрий Ганущак. Ваше мнение по этому поводу?
Я хочу уточнить: 6 млрд. грн. это не проплаченные расчеты, это притом, что средства на счетах местных бюджетов есть. То есть это не дефицит плановый местных бюджетов. Потому что при планировании местных бюджетов дырка в 20 млрд. уже забита. Последние два месяца нет. Даже де юро нет этих 20 млрд. Что это реально означает? Они затягивают свои пояса. Они не проплачивают очень много программ, которые по закону должны проплачивать. Прокурор в любой момент может посадить городского голову и сказать: у вас нет огнетушителя или чего-нибудь еще. Почему? Потому что при расчетах им просто не дают на делегированные полномочия. А эти 6 млрд. грн. это те средства, которые есть. Потому что платятся налоги, но казначейство их придерживает и не платит. На зарплату они платят. Это называется «защищенные статьи». Но кроме зарплаты есть еще такие статьи, которые необходимы для функционирования города. Например, ремонт дорог. Нужно? Нужно. Управление коммунального хозяйства – уборка улиц и т.п. Те вещи, когда ты заключаешь договор с третьим лицом, так как в Киеве по водоканалу проблема, а тебе не платят. То есть они не платят по счетам.
А замена канализационных люков?
Та же история. Есть третье лицо. Заключили с ним договор, выполнили работы, и им не платит Казначейство. Почему? А потому что не защищена статья. На зарплату чиновникам мы вам как-то проплатим, а на все остальное не проплатим. Оно не проходит. Но это ведь тоже зарплаты тех предприятий. На следующий год что делается? Проводится тендер, и тендерная цена минимум на 20% выше. Почему? Потому что вкладывается риск непроплат. Что делает местная власть? Она пытается провести как можно быстрее какие-то работы вопреки законодательству, а потом сделать кредиторскую задолженность и, в случае если отпустит Казначейство, сразу заплатить. Поэтому выходит такое. Говорят: асфальтируют зимой дороги. Такое есть. Но очень часто договариваются: заасфальтируйте уже сейчас, когда нет снега и дождя, а мы вам проплатим. Конечно же, закладывается туда плюс 20%. Потому что самое основное для тех, кто асфальтирует, это вовремя проплатить. Потому что они тоже завязаны.
Редко над каким головой не висит какая-нибудь статья УПК?
Над всеми висят. Только ты стал городским головой – все, тебя могут уже сажать. Это сделана система полностью поруки. То есть в любой момент под тобой есть уголовная статья. Сейчас казначейство именно так и работает. Любого городского голову можно подтянуть. Я сегодня говорил и с городским головой города Хмельницкого – 30 млн. грн. зависло его денег. В любой момент на него подают в суд, и все, он под статьей.
Подтверждается известное изречение, что простому гражданину все равно, кто представляет эту власть – власть или оппозиция. Если ты городской голова, постарайся проплатить.
На этом как раз играет государство. Фактически власть у нас играет на том, что Бюджетный кодекс сделал непредвзятое распределение денег, и подтянуть – тому дала, тому не дала, потому что выпендривается, – так уже не действует. Поэтому они подтягивают тем, что даже заработанные деньги просто не проплачивают. Эти 6 млрд. грн. это те, которые есть, но они через Казначейство не проплачиваются. Они зависли на виртуальных счетах.
Безусловно, вы как опытный эксперт имели неоднократно возможность сравнивать украинские реалии с реалиями тех стран, которые сегодня находятся в ЕС. Есть ли такая ситуация в странах ЕС?
Нет. Брали мы идею казначейства. Она правильная. Почему? Потому что она соответствует принципу публичных финансов – несовместимость функций кассира и распорядителя средств. Всегда стоит третье лицо. Брали из Франции. Но когда казначейство изучало эти вещи, оно взяло только то, что ему нравилось. То есть основную вещь, которая есть у них. Основная вещь – то, что проплачиваются счета, и при этом фактически сделал бюджет, отдал казначею, и он несет целый год ответственность за то, чтобы своевременно к бюджетному расписанию оплачивались счета.
Это в идеальном варианте?
Это в реальном. Так работает в Польше, во Франции. Только на день он опоздал – все. Конкретное лицо казначейства несет уголовную ответственность. Если пошли не туда платежи или что-то другое, то он рискует собственным карманом. Это очень короткая петля обратной связи. То есть, злоупотребление только началось, а на следующий день уже отрабатывают. У нас так не работает.
«Я должен был еще 6.09.2013 года получить одноразовую помощь по безработице для организации собственного дела. Но на сегодняшний день не получил ничего. В Государственном центре занятости говорят, что казначейство не оплачивает их счета. Таких, как я, в Одессе большинство».
Да. Это государственный бюджет, не местный. Это социальные фонды пошли. Не платится ни по государственному бюджету. Обычная покупка автотранспорта проплачивается в первую очередь, а те социальные платежи, где не конкретный начальник есть, а несколько, им как раз не проплачивают. Это очень большая проблема. Почему она возникла? Потому что страна уже несколько лет как стала наркоманом, она очень серьезно села на иглу заимствований. То есть в свое время навязали такое мнение, что дефицит это нормально. Сейчас вся Европа начинает от этого наркотика избавляться с огромной ломкой. Приняты очень жесткие правила, которые свидетельствуют о том, что если есть дефицит, когда-нибудь должен быть профицит. И они приняли решение такое: как только кто-то эту норму 3% дефицита превышает, идут страшные санкции по линии Брюсселя. Более того, все те доходы, на которые не рассчитывали, идут в первую очередь на погашение долгов. Потому что у них сейчас существует правило такое: вы дефицит для чего делаете? Для того, чтобы финансировать банкиров? Вы же посмотрите, у нас все говорят о задолженности. Никто не говорит об обслуживании долга. То есть те деньги, на которые живут банкиры, – чистая прибыль. Запомните цифру – 35 млрд. Это больше, чем 10% государственного бюджета. Это образование и здравоохранение, которые финансируются из госбюджета. Это идет на обслуживание долга. То есть на оплату услуг банкиров. Преимущественное большинство из них внешних банкиров. Представьте себе, в связи с тем, что государство Украина пообещало шаги на то, чтобы оно сбалансировало бюджет – раз, сбалансировало социальные фонды – два, сбалансировало фонды природных монополий – три, оно сделало целый ряд обещаний. МВФ поверил. Прошел год, а они не выполняют. Более того, внаглую начинает Украина государствам врать: от нас МВФ что-то требует. На самом деле МВФ, как любой кредитор, никогда ничего не требует. Он смотрит, что делается, и говорит: вы обещаете поднять цену на газ. Нет вопросов. Вроде после этого будет сбалансирование фондов «Нефтегаза». Я согласен. После этого кричать, что от нас требовали, это просто явное вранье. Скажите прямо: мы пообещали, но не выполнили и теперь будем кому-то другому, может, кто-то даст нам деньги, потому что мы опять пообещаем. Нужно быть честными. Наше государство выступает нечестно. Сейчас есть возможность в случае подписания соглашения об ассоциации с ЕС, тогда гарантом того, что мы потихоньку слазим с этой иголки, становится ЕС. Он будет таким же гарантом, как он стал гарантом для других стран ЕС. Это очень кропотливая работа. Фактически правительство находится под очень серьезным контролем.
Когда мы с вами начали говорить об опыте местного самоуправления в европейском варианте и в украинском, должны вспомнить, что у них абсолютно другая психология. Случаи, когда президенты, премьеры, депутаты отказываются от части заработной платы…
Я с вами абсолютно согласен. Когда нам говорят: давайте затянем пояса, потому что государству плохо, мы ведь против России где-то поперли. Я не понял. Вы на себя посмотрите. Вы за сколько автомобили покупаете? Вы вертолетную площадку там делаете. Начните с себя. Не поверят люди, что действительно плохо, если видят, как живут наши слуги народа. Нельзя обманывать людей. Как эксперт я знаю, что должны быть сделаны очень серьезные и болезненные шаги. Потому что так просто с иглы не снимают. Но начните с себя. Для того, чтобы поверили люди в то, что действительно те вещи, которые предлагаются, достигнут успеха. То есть начали с себя, отказались от транспорта. Кстати, я зарегистрировал в прошлом созыве законопроект, который и предусматривает, какие автомобили должны быть по номенклатуре. Довольно много сторонников собрал мой закон. Но его, конечно же, не внесли в повестку дня, и это очевидно. Но рано или поздно политические партии должны будут принимать проекты, которые касаются тех, кто правит. Рано или поздно. Как урегулировать эту схему, которая сейчас есть? Это отказаться от понятия «защищенность статьи». Все статьи должны быть защищены. То есть схема должна существовать такая, как есть на Западе. Тогда не будет такого: я это финансирую, а это нет. Все должны быть защищены. Более того, составили бюджет, бюджетное расписание и отдали в казначейство. Насколько цинично сейчас говорит Бюджетный кодекс. Когда министр видит, что доходы не идут, что он тогда делает? Он тогда план доходов переносит на следующие кварталы. Кого мы обманываем? Нельзя переносить план доходов. Доходы должны быть, как положено по налоговому законодательству их платить. Если ты ошибся в доходах, так как в прошлом году планировали 4% роста, а вышло 0,4%, в таком случае казначейство берет долги, но они текущего плана, и постоянно тянет за счет казначейского счета, проплачивает все бюджетные обязательства. От того, насколько платится равномерно, зависит цена. Как только вы неравномерно начинаете проплачивать, цены на услуги растут минимум на 20%. Потому что третьему лицу всегда нужно знать, сколько и когда. И вот когда идет падение больше, чем на 5% от доходов, тогда включается автоматом секвестр. Это секвестр должен быть обязательно.
Вы поддерживаете идею трансляции заседания бюджетного комитета в прямом режиме?
Нет проблем, чтобы его транслировали в прямом эфире. Но вряд ли кто-то будет его смотреть. Потому что бюджетный комитет это не основной орган. Тем более что Бюджетный комитет сейчас принадлежит власти. Решения, которые там принимают, они не идут в порядке дискуссий.
Как сделать бюджетный процесс максимально прозрачным?
Он возникает только в том случае, когда контроль совершается со стороны оппозиции. Тогда она будет кричать, что что-то не так идет. Потому что объяснить людям, почему не идет, должны специалисты. Они должны разжевать, почему не идет. Процесс бюджетный должен идти таким образом, чтобы злоупотребления, какие могут быть, очень быстро отрабатывались. В противном случае разведут руки и скажут: ну, не вышло, не выполнили. Когда не выполняется бюджет, есть несколько рисков: во-первых, начинает наглеть казначейство. Я уже получаю сигналы, когда за то, что оно проплатит, идут откаты. Второе – увеличивается стоимость услуг. Третье – идет большой дисбаланс.
Если о причинах вести разговор, не кажется ли вам, что эксперты некоторые утверждают, что имеют место каждый год завышенные экономические ожидания, и это играет злую шутку? В чем эксперты правы, а в чем они ошибаются? Каким образом это усложняет ситуацию на местном уровне?
Я боюсь, что даже есть злой умысел. Когда ставились эти прогнозы – 4%, то очень многие сказали, что это невозможно, потому что уже конъюнктура мирового рынка была известна, но упрямо правительство ставило завышенные прогнозы. Почему я говорю, что здесь есть злой умысел? Потому что как только появляются дополнительно эти 30 млрд., которые должны были бы появиться в связи с тем, что ВВП был завышен, то под них же расходы делаются. Тогда в ручном режиме премьер-министр принимает решение: тому платить, а тому не платить. Право на соответствующие расходы имеют все. Наше руководство привыкло работать так, как работало при СССР – ты должен всегда быть у меня на пороге, автомата никогда не должно быть, ты должен прийти и не с пустыми руками. Здесь пусть работают специальные органы. Я считаю, что это есть покушение на коррупцию.
Эксперты говорят, что из-за таких подходов казначейство вынуждено предоставлять ссуды местным бюджетам.
Оно предоставляет каждый год и краткосрочные, и среднесрочные. Но есть одна особенность. Они предоставили и со всех денег, которые потом приходят на счета, в первую очередь они забирают в счет погашения этих ссуд. А в конце уже зависают эти долги, которые приходят. И перед Родиной вечно в долгу. Это притом, что очень часто недовыполнение доходной части идет по делегированным полномочиям, где прогнозные показатели определяются самим Минфином. То есть вам в план закладывают доходы больше, чем вы можете получить. Потом вы берете ссуду, а дальше фиксируется у вас же долг перед казначейством. То есть Минфин сам же заложил долг и после этого вас же наказывает.
Кроме тех инструментариев специфических есть еще казначейские векселя.
Это вообще ужас. Это эрзац денег, которые между корпоративными лицами в принципе возможны. Но у государственных это прямой признак банкротства государства. Почему? Потому что что такое вексель? Вексель – финансовый инструмент второго уровня. Представляете, что государство имитирует финансовые инструменты второго уровня. Эрзац-инструмент. Так не бывает. Это же суверен имитирует. Суверен, который имитирует, уже не является сувереном. Кроме того, в конце концов как бы не было, я еще 10 лет тому назад объяснял некоторым нашим депутатам, которые хотели эрзац-деньги: все деньги – хотим или не хотим – все эрзац так или иначе в конце концов попадают в виде зарплаты. Попробуйте этот вексель выплатить как зарплату. Не бывает так. Всегда оно выходит на зарплатные вещи.
«Новые законы – полумеры: революция, люстрация, а еще реприватизация предприятий и ужесточение уголовной ответственности за казнокрадство. Вот единственный выход. Иначе медленная и ужасная смерть государства и народа».
Очень радикальная оценка. К сожалению, времена люстрации мы прозевали. Сейчас новое поколение глупее. Потому что во времена СССР те, кто шли, пробивались до уровня определенного, их хотя бы учили нормально. Сейчас они неучи. Второе, большинство из них вышли из криминального мира – те, кто управляют сейчас государством. И кого вы тогда люстрировать собираетесь? Третье: кто люстрировать будет? Моя позиция – прежде всего, очистить законодательное поле, чтобы в дальнейшем не было злоупотреблений. То есть стабилизировать систему как таковую.
Парламент какого созыва может это сделать?
Когда есть нормальное противостояние, а сейчас оно появилось, то могут генерироваться неплохие законы. К большому сожалению, качество нынешнего парламента является достаточно низким.
Хотя с другой стороны, увеличивается количество поисков, когда одни депутаты находят в биографиях других депутатов липовые справки об окончании вузов, и это заканчивается большими скандалами.
Я абсолютно с вами согласен. Поэтому я и говорю: качество достаточно слабое. Есть много людей, которые стремятся что-то узнать.
Что в части взаимоотношений между Госказначейством и местными бюджетами? На какой волне у нас местное самоуправление буде встречать новый год и провожать старый год?
Что-то мне очень больно, потому что я так чувствую, что государство простит все. То есть свои долги перед местным самоуправлением оно ему простит. Это так год от года случается. Местное самоуправление имеет свои рычаги влияния. Сейчас модно стало влезать в кредиторскую задолженность по тем платежам, где государство не может обойтись. Например, когда невозможно отключить электричество. Городской совет не платит за электричество и говорит: пока мне государство не рассчитается по льготам, субсидиям и т.д., я и не буду платить. И вынуждает центр это делать. Как только списываются долги коммунальных хозяйств, то в этом случае на следующий год городской голова скажет: ни в коем случае не платить по долгам перед «Нефтегазом» и т.д., спишут. Тот, кто платит, тот пролетел. Кто не платит, тому спишут. То есть бюрократ бюрократа обмануть в принципе не может. Выживаемость местного самоуправления идет, но, к сожалению, это не государство. Это эрзац.
Слушатель: Первый президент Кравчук говорил, что нужно затянуть пояса, и эта власть говорит, что нужно затянуть пояса. А когда они пояса затянут? Потому что придется затягивать им на шее.
Абсолютно согласен со слушателем.
С другой стороны, не первый день, год и неделю ставится вопрос о крайне несправедливом перераспределении национального богатства Украины.
Это большая политика. Политика в перераспределении состоит в том, что должны быть определены приоритеты развития государства. В тени половина экономики. Теневую экономику можно преодолеть, если люди захотят это сделать. Это не очень сложно.
Слушатель: Евроассоциации я не верю. Сто процентов, что ее не подпишут. Вы не знаете, где деньги взять? А вот возьмите Бойко. Он купил две вышки, это уже 2 млрд. 400 млн. Возьмите Юлины деньги – 200 млн. долл. и возьмите Януковича за ущерб Севастопольского флота – аренду. Вот вам и деньги.
По аренде я изучал этот вопрос. Если бы речь шла о нормальной рыночной цене, то рыночная цена определяется теми неполученными доходами, которые есть от того, что наши бухты в Севастополе самые лучшие на Черном море. Это приблизительно 4 млрд. каждый год должна была бы быть арендная плата. А мы получаем около 100 млн. То есть в этом отношении нужно ставить реальную цену и все.
Сегодня появился комментарий известного украинского аналитика, эксперта Виктора Небоженко: «Неуспех ассоциации в Брюсселе будет означать моментальную капитуляцию перед Россией, моментальная сдачу под условия России, 90 лет аренды Черноморского флота».
Я боюсь, будет страшнее. Может быть развал государства.
Слушатель: Кто виноват? Казначейство или, может, Янукович, который узурпировал всю власть в стране?
Поскольку президент сконцентрировал полностью все рычаги управления в свои руки, то в таком случае он должен нести полностью персональную ответственность за все, что делается. Точно так, как предыдущий президент имел проблемы с кадровым обеспечением – он брал тех людей, которые оказались недостойны управлять государством. Сейчас ситуация такая же. Он принимает решения кадровые и организационные.
Экономические ожидания до конца года?
Я надеюсь, что все-таки мы подпишем ассоциацию с ЕС. И начнется определенный контроль.