Слушатель: Вам звонят из Харькова. Очень слежу за киевскими событиями. Мое мнение о политических партиях: они сами даже не ожидали, что такое количество выйдет людей. Это очевидно. Они не знают, как их организовать и к чему призывать. И главное, что после этого делать. Это показывает, что в конце концов наш народ начал думать не эмоциями, а головой. И это очень хорошо. Они хотят жить как люди. Потому что они видят, к чему привели наши партийные государственные чиновники, да и вообще правящая партия. В будущем, если они останутся, мы дальше и дальше будем, как собака на поводке – дали мисочку, мы поели и озверели. Опять нам дадут мисочку. Но так же дальше нельзя. Потому что действительно нужно думать о будущем, а они думают только о себе. Тут по-человечески просто и понятно. Поэтому я считаю, политическим партиям пока вступать не надо. Главное, чтобы те, которые выступают, или чтобы не было провокатора. Потому что правящей партии очень важно спровоцировать, чтобы опять зомбировать народ. Вот провокация, вот шумиха, чтобы дальше пугать нас евро, Россией и т.п. А они сами ничего не делают. Я приветствую всех участников. Я вместе с ними. Желаю успеха, терпения и всего самого наилучшего.
Благодарим вас за ваш комментарий. Кстати, хочу сказать, что народный депутат Анатолий Гриценко приблизительно такого же мнения. Он считает, что евромайданы могут исчезнуть и превратиться в маргинальный междусобойчик оппозиции, если там и в дальнейшем будет присутствовать партийная символика. Он об этом сказал в эфире Общественного телевидения. Ключевое требование на евромайданах – для того чтобы они продолжили, необходимо убрать партийные флаги.
Слушатель: Меня немного удивляют два майдана в столице. Немного истории, это же недавно было. Оппозиция решила, чтобы выходили 24 ноября. Это было объявлено заранее, до того как должна была проводиться акция за евроинтеграцию. Потом за два дня, 22 ноября, в годовщину «помаранчевой революции», выступают три моральных авторитета и говорят: нам нужно собраться 22-го. 22 ноября там собираются два десятка людей. Ну, собрались, празднуют. И 24 ноября, именно тогда, когда оппозиция собирала митинг, собирается 150000 народа. А теперь скажите, пожалуйста, почему должны убираться флаги? Когда по призыву оппозиции собрали 150000 человек. И что это за такой второй митинг непонятный? Что это за такая ведется агитация убрать флаги? Если они боятся, то пускай так и скажут. Опять проводится технология разделения на два майдана. Майдан должен быть один и все. Эти все провокации по разделению народа. Оппозиция выдвинула требование за евроинтеграцию, и люди их поддержали.
Хочу напомнить, что майданы начались абсолютно стихийно с Европейской площади. Люди сами собрались без всяких политических сил. Уже потом они начали понемногу разрастаться, и там уже было заметно присутствие оппозиционеров. Очень много мнений. Люди проявляют свое отношение к евроинтеграции, и соответственно, возможно, им не очень нужно, чтобы там была какая-то политическая символика. То есть политики пусть будут, но эти флаги это такое.
У нас на связи народный депутат от фракции «Батькивщина» Александр Черноволенко.
Мы здесь слышали мнение наших слушателей по поводу, нужно ли присутствие оппозиционеров на майдане. Мнения абсолютно разные по поводу присутствия политической символики на майдане. Мы бы хотели поговорить о тактике оппозиции после решения правительства о приостановлении подготовки Украины к подписанию соглашения об ассоциации с ЕС. Что будет делать дальше оппозиция? Как долго будут майданы? До Вильнюсского саммита и, возможно, и после него?
Черноволенко: Это будет зависеть от того, что будет на Вильнюсском саммите. Если на Вильнюсском саммите будет подписано соглашение об ассоциации с ЕС, то очевидно, что в майдане не будет острой необходимости. Если же этого не будет, то официальная позиция состоит в том, что майдан будет. По крайней мере, таково мнение политических оппозиционных сил – «Батькивщины», «УДАРа», «Свободы». Это будет до тех пор, пока не будет подписано соглашение об ассоциации с ЕС. Это может быть и в 2015 году. Будет такая перманентная акция протеста.
А есть какой-то более-менее конкретный план действий? Люди ведь не будут год на майдане стоять.
Черноволенко: Палаточный городок возле Печерского суда стоит уже два года. И почему такого не может быть возле Украинского дома? И почему такого не может быть в каждом городе? Очевидно, что акции протеста будут расти, в случае если не будет изменен курс на приостановление евроассоциации. Тут очевидно. Даже в случае подписания вопрос об отставке правительства актуален. Оппозиция собрала необходимые подписи, чтобы этот вопрос был рассмотрен. Мы будем требовать отставки правительства, отставки премьер-министра. Потому что Азаров и правительство превысили свои полномочия. Они не имели права приостанавливать евроинтеграцию. Потому что это право исключительно ВР. Разве что была бы какая-то директива от президента. Внешнюю политику ведет президент. Или на основании его лично, или на основании его директив кто-то. Имеет право министр иностранных дел. Президент имеет право делать только на основании соответствующего закона. А в законе четко прописано: основа нашей внешней политики это евроинтеграция для вступления в ЕС.
Есть подготовленный действительно от оппозиции законопроект относительно отставки правительства.
Я сам под ним подписался.
У него шанс какой-то есть?
Черноволенко: Посмотрим. Будем надеяться, что президент подпишет ассоциацию, и ничего не останется делать, кроме как отправить Азарова в отставку. И он это с удовольствием сделает руками ВР, прежде всего оппозиции. И без Партии регионов у нас 195 голосов выходит без коммунистов. Коммунисты заявили, что они тоже за отставку Азарова. Если они дадут свои голоса, то почему нет? Партия регионов имеет 207 голосов плюс два внепартийных.
По вашему мнению, почему сейчас молчит президент и никак не реагирует на такое решение правительства?
Черноволенко: Потому что очевидно, что Азаров не сделал бы этого без указания президента. Поэтому это очевидно, что это было не просто согласие на это президента, а это было прямое задание президента, которое он дал Азарову, но он дал это неофициально. Поэтому он за это не несет вроде как ответственности. Поэтому если он будет поддерживать это решение, то это означает, что он против евроассоциации. Если он будет высказать другую точку зрения, то ему ничего не остается, кроме как снять премьер-министра с должности и отдать под суд. Поэтому он и делает вид, как будто ничего не случилось. Это такая политика довольно странная, которая удивляет весь мир и которая ничего не приносит Украине кроме неприятностей. Это очень плохо с точки зрения имиджа Украины – такое поведение первого лица Украины.
Руководители ЕС заявляют, что предложение о подписании соглашения об ассоциации с Евросоюзом на Вильнюсском саммите все еще остается на повестке дня. А вы как думаете, у нас остается шанс, что соглашение все-таки будет подписано?
Черноволенко: С точки зрения ЕС и с точки зрения оппозиции, соглашение должно быть подписано. И оппозиция все сделает для того, чтобы оно подписано было. И Тимошенко самоотверженно себя ведет – жертвует собой ради подписания соглашения, и ЕС хочет подписать. Хотя у него немного более серьезная позиция, более суровая позиция. Потому что он не может отходить от своих принципов. Поэтому это серьезная преграда. Я считаю, что все-таки ЕС сделает все возможное, чтобы подписать, и при этом не нарушая принципы. Но у меня очень большие сомнения, хочет ли Янукович евроинтеграцию? Потому что проблема состоит в том, что в тот момент, когда его советники наконец-то поняли, что они посчитали в прошлом году, то они ему наконец-то объяснили, что там кроме нулевой ставки ввозной пошлины для украинской продукции на европейский рынок есть еще 350 разных правил, которые Украина должна выполнять, чтобы могла быть на равных с ЕС. А эти правила как раз и звучат приблизительно так: не убей, не укради и т.д. То есть выполнение этого соглашения о зоне свободной торговли, фактически вторая его часть, которая касается регуляторных всяких показателей. Она по сути означает, что нельзя будет воровать на тендерах в Украине, не будет места для векселей, их перекупки, не будет возможности брать откаты, не будет монополизации экономики ради одной стороны, то есть ради олигархов, которые близки к правительству, к президенту. Поэтому эта вся система смотрящих будет разрушена. Вся система взяток, коррупции. Поэтому президент и с ним вместе и другие чиновники многое теряют. Они теряют свой бизнес. Потому что у нас власть это самый выгодный бизнес. Более того, Азаров правильно сказал: 150 млрд. Украина потеряет на евроинтеграции. Это на самом деле не Украина потеряет, а потеряет Янукович и его правительство. Это верхушка украинская вместе с олигархами на этом теряет. Но все то, что они теряют, оно же никуда не девается. Оно не идет ни в Россию, ни в Европу. Оно бы осталось в Украине. Бюджет Украины, экономика обогатилась бы на 150 млрд. долл. А те, кто ее грабит, они бы обеднели на эту цифру. Остались бы фактически без доходов. Этого испугался Янукович, и поэтому я думаю, что он не подпишет соглашение об ассоциации с ЕС.
Вообще-то, когда задекларировали направление в сторону евроинтеграции, темп взяли довольно мощный. А почему остановились перед самым финишем?
Черноволенко: Я объясняю: потому что, наконец-то, когда взяли направление в сторону евроинтеграции, они имели дело с опытными европейцами, которые прописали все, как делается в Европе. Их законодательство прохлопали ушами, потому что они люди малоопытные и плохо знающие иностранный язык, но понемногу за год разобрались. Подписывая соглашение об ассоцации о зоне свободной торговли, президент, правительство, Партия регионов, олигархи отказываются от большей части своих доходов в пользу украинского народа. А им это не нужно. Они наконец-то поняли, что они подписали. Поэтому и сдали назад. И тут ни при чем ни Тимошенко, ни Россия, ни какие-то мифические потери украинской экономики. 150 млрд. долл., о которых говорил Азаров, – это потери непосредственно украинских олигархов, которые ориентированы на украинское правительство и президента.
А Азаров еще сказал, что 20 млрд. нам нужно для того, чтобы компенсировать убытки.
Черноволенко: Нет, 20 млрд. долл. он сказал, что нам нужно от ЕС, а 150 млрд. Украина потеряет на адаптации украинской экономики к требованиям ЕС. Но он посчитал не те деньги, которые потеряет на самом деле Украина как таковая, а те деньги, которые потеряют те, кто берет взятки, откаты, те, кто живут за счет монополизации рынка, то есть олигархи. Это личные потери Януковича и Азарова.
Благодарим за ваш комментарий. С нами на связи Павел Петренко.
Петренко: Я не смог физически доехать в студию, но это связано с теми обстоятельствами, которые происходят уже несколько дней в Киеве. Мы были у заместителя генерального прокурора по поводу фактов жестокого избиения украинских студентов сотрудниками «Беркута» сегодня днем. Среди этих студентов были задержаны сын и брат народного депутата от «Батькивщины» Татьяны Слюз. Их полдня не выпускали из милиции и били все это время. По этому поводу группа народных депутатов, в том числе и я, были на приеме у заместителя генерального прокурора и требовали срочной проверки этих нечеловеческих действий сотрудников милиции.
И что подтвердилось?
Петренко: У нас были приняты соответствующие заявления о совершении преступления. И по этим обстоятельствам заместитель генерального прокурора обещал срочно разобраться и принять решение об открытии дела.
А еще случаи подобные были?
Петренко: Конечно. Таких случаев масса. То, что вчера происходило ночью на Европейской площади, когда «Беркут» без единого предупреждения начал бить народных депутатов и простых граждан, использовать против них слезоточивый газ – это факты массового нарушения закона со стороны сотрудников «Беркута» и других правоохранительных органов. Эти все факты мы донесли Генеральной прокуратуре и сообщили им: если они не хотят быть соучастниками этих преступлений, то они должны срочно вмешаться по тем фактам, которые уже зафиксированы, и провести разъяснительную работу в милиции.
Так какое все-таки решение приняла прокуратура?
Петренко: Заместитель генерального прокурора пообещал срочно назначить расследование по всем этим фактам и принять совместные меры по реагированию. Мы его предупредили, что в случае, если прокуратура не наведет порядок в милиции, мы будем думать, что она является соучастником этих преступлений, которые совершают против украинских граждан, мирно протестующих в рамках требований Конституции.
Была информация, что милиция свои полномочия немного превысила. Но есть информация, что были действительно протестующие, которые вели себя, мягко говоря, не совсем корректно по отношению к милиции также.
Петренко: Я вчера вечером также принимал участие в той ситуации, когда фактически «Беркут» без всяких предупреждений просто начал применять силу против митингующих, которые мирно находились в палаточном городке на Европейской площади. Несколько подразделений «Беркута» в полной амуниции начали без предупреждения бить граждан и вытеснять их с Европейской площади. Народные депутаты показывали свои удостоверения, но они применяли против них физическую силу. Нашему коллеге сломали два пальца, у него большая гематома на голове. Побили нашу коллегу Татьяну Слюз. Милиция провоцирует граждан, которые мирно вышли на протест. Тут вопрос в том, что общественность так же будет реагировать на действия со стороны милиции. Если так в дальнейшем будет вести себя милиция, то эту толпу будет очень тяжело остановить.
Я общался с коллегами и читал информагентства, что во Львове, в отличие от Киева, где-то 200000 студентов собралось на митинг, и там было все абсолютно иначе. Там, как говорят, милиция с народом. Там даже «Беркут» не видно было.
Петренко: Вчера, когда в Киеве собралось более 100000 митингующих, я могу вам заявить, что все были абсолютно мирно настроены. Это люди, которые вышли за свое будущее. Вышли за то, чтобы Украина подписала соглашение об ассоциации с ЕС. Вышли за то, чтобы мы не возвращались в темное прошлое Советского Союза. А то, что вчера со стороны милиции были попытки провокации как под Кабмином, так и в дальнейшем на Европейской площади, это говорит только об одном, что есть люди, которые отдают им такие преступные приказы. Я хочу через этот эфир обратиться ко всем простым работникам милиции: не выполняйте преступные приказы. Потому что фактически вы выступаете против своего народа и против своих братьев и сестер, которые имеют все законные права выйти на мирный протест. А тем псевдо-начальникам, которые отдают такие приказы, нужно задуматься о будущем, потому что ничего не забывается, и общество даст соответствующую оценку тем действиям со стороны правоохранителей, которые они сейчас предпринимают.
Мы интересовались у наших слушателей, целесообразно ли применять партийную символику? Были разные мнения. Кто-то говорил, что это все было ни к чему, а кто-то сказал, что это нормально. Нужна ли партийная символика, когда речь идет о евроинтеграции всей страны?
Петренко: Ничего в этом плохого нет. Потому что общество четко понимает, что представители политических партий, которых избрали люди и вручили им мандаты, им ведь не просто предоставили права, им предоставили обязательства, которые предоставлены политическим партиям. В частности, «Батькивщине», «УДАРу», «Свободе». Одно из таких обязательств – обеспечение подписания соглашения об ассоциации с ЕС. То, что общество вышло с партийными флагами, то, что вышли кроме граждан еще активисты этих политических партий, это очень хороший сигнал. Потому что мы четко понимаем, что общество как никогда сгруппировано вокруг одной цели. То, что власть пытается украсть цель у граждан, ничего хорошего из этого не выйдет. Ничего не может быть хуже, чем утраченные надежды или обманутые надежды. То, что сейчас делает правительство Азарова, фактически это предательство национальных интересов. Эти люди подпадают под целый ряд уголовных преступлений.
Подобные майданы должны были пройти и в других областных центрах Украины. Но была информация, что в Николаеве его запретили фактически, в Одессе карантин ввели.
Петренко: Народную волну не остановишь ни карантинами, ни инструкциями от власти. Эта волна протестов увеличивается, она становиться более мощной. Такая волна прошла по всему миру. Такого не было в 2004 году. Когда украинцы, которые живут за границей, так же вышли с мирными акциями в поддержку того, чтобы все-таки Европа более активно боролась за то, чтобы Украина подписала соглашение об ассоциации с ЕС. Это очень серьезный сигнал, что украинский народ становится зрелым и понимает, что его права нарушают. Никакая власть, никакая группа людей, которые находятся у власти, не имеют права украсть будущее целого народа и торговать страной ради своих личных интересов.
Есть ли какая-то стратегия дальнейших действий оппозиции?
Петренко: Конечно, есть. Она озвучена. Мы находимся на этом майдане вплоть до Вильнюса. Чем больше людей выйдет, тем больше будет давления для власти и президента. Они сделали преступное дело, приняв решение о приостановлении подписания соглашения об ассоциации с ЕС. Пока есть хоть минимальный шанс подписания соглашения в Вильнюсе, то мы должны за это бороться. Мы ставим вопрос к президенту и ко всему большинству: или они выполнят свое обязательство перед обществом – подпишут соглашение, или общество даст соответствующую оценку и достойный ответ довольно быстро.
Президент Украины Виктор Янукович планирует поехать на Вильнюсский саммит.
Петренко: Ему нужно сделать там единственное правильное стратегическое решение – подписать соглашение об ассоциации с ЕС.
Как вы думаете, еще возможность не потеряна такая? Можно надеяться, что соглашение будет подписано?
Петренко: Наши европейские коллеги буквально сегодня заявили, что двери к подписанию соглашения об ассоциации со стороны ЕС открыты. ЕС настроен подписать это соглашение в Вильнюсе. Поэтому тут все зависит от одного человека, который является президентом Украины.
А как быть тогда с этим заявлением правительства? Какая логика?
Петренко: Президент имеет право решение правительства приостанавливать. Это его правительство. Вообще, после такого заявления правительство нужно отправлять в отставку. С таким требованием оппозиция обратилась и зарегистрировала соответствующее постановление о недоверии правительству, и мы сейчас требуем внеочередного созыва парламента для того, чтобы уже 27 ноября, перед саммитом, принять те последние несколько законов, которые вообще сделают полностью все необходимое для подписания соглашения.
Как вы думаете, шанс есть у этого законопроекта на жизнь?
Петренко: Я оптимист. Считаю, что шанс есть всегда.
Я имею в виду, голосов хватит?
Петренко: Все в руках одного человека – президента Януковича.
Я имею в виду, что оппозиция подала законопроект, где предусмотрено отправить правительство в отставку.
Петренко: Этот законопроект учел все замечания, которые были выдвинуты Партией регионов. Если президент Янукович примет решение подписывать соглашение об ассоциации с ЕС, то он даст указание депутатам от Партии регионов относительно голосования этого законопроекта, в том числе и законопроекта о прокуратуре, который является президентским. Все поправки, которые мы внесли, были отозваны, но Партия регионов в свой президентский законопроект внесла 400 поправок только с одной целью, чтобы положить его. Поэтому все в руках одного человека, который может сейчас или играть дальше судьбами людей или принять историческое государственное решение – подписать соглашение об ассоциации с ЕС. Оппозиция выполнит все, чтобы это соглашение было подписано. Вчера общество, когда вышло более 100000 человек на митинг в Киеве, четко показало, куда мы хотим двигаться. Дальше сигнал власти – общество хочет двигаться в Европу.
Премьер-министр Украины Николай Азаров сказал, что было бы неплохо создать рабочую группу, куда вошли бы ЕС, Украина и Россия. ЕС говорит, что они не в восторге от такого предложения. Может ли быть она создана?
Петренко: ЕС немного не так говорит. Подписание соглашения об ассоциации это двухстороннее дело Украины и ЕС. Если у России есть по этому поводу претензии, то ЕС готов на двухстороннем уровне – ЕС и Россия – обсудить все вопросы. РФ не имеет ни юридического, ни международного права блокировать подписание соглашения об ассоциации с ЕС. Поэтому включаться как третья сторона в процесс подписания соглашения РФ не может. Но ЕС готов с ними провести консультации.
Вы знаете, основной аргумент был у нашего правительства, что мы теряем рынки и соответственно теряем рабочие места, заблокируют въезд многих украинцев туда.
Петренко: Это абсолютно не соответствует действительности. Это неправда. Потому что ВВП Таможенного Союза это 3% от общего ВВП. ВВП ЕС 25%.
Мы благодарим Павла Петренко за комментарии.
Слушатель: Я сейчас смотрю телевизор. Что нам показывают? 9 лет назад мы это уже видели. Кто ответит за то, что в стране стало еще хуже? Вот сейчас одна молодежь. Скажите: кто ответит? Я живу в Донецкой области, Мариуполь. У нас останавливается столетняя фабрика. С 1 января сокращают 700 рабочих. «Рошен» мариупольская – 100 лет ей исполнилось. Кто ответит за эти жизни, у которых остались дети? Зачем обманывать население? Что завтра будет? Ну, подпишет – ничего не будет. Объездил полмира, кто мне запрещал ездить? Кто мне запрещал восторгаться? Ни разу. Я 29 лет за рулем. Я ни разу не выбросила даже фантика в окно автомобиля. Вы придите к моей дочери в подъезд – обрисовывают, обгаживают. А эти брошенные животные? Я подбираю уже которого кота. У нас закрываются заводы в Мариуполе. Что делать? Что вы делаете со страной? Юго-восток восстанет и мы разделимся.
Есть разные мнения. Есть люди, которые стремятся к евроинтеграции, есть люди, которые не стремятся к евроинтеграции.
Слушатель: Мне очень стыдно, что у нас премьер-министр Николай Азаров, который не может высказать свое мнение на украинском языке. Его нужно было гнать уже давным-давно. А наш президент вообще мне кажется слабохарактерным. Его тоже нужно отправлять в отставку. А этой слушательнице из Мариуполя я хочу сказать, что ее нужно вернуть в Советский Союз и жить в настоящее время. А молодежь, которая выходит на майдан, хочет жить в независимой богатой Украине.
Хочу напомнить, что руководители ЕС заявляют, что предложение подписания соглашения об ассоциации на Вильнюсском саммите все еще остается на повестке дня, несмотря на решение правительства Украины приостановить подготовку к подписанию соглашения об ассоциации с ЕС.
Слушатель: Хочу сказать этой старперше из Мариуполя, которая рассказывает, что она весь мир объездила. Пусть она даст хоть своим детям, внукам пожить нормально.
Слушатель: Почему все за? Ведь много против. Мои друзья в Запорожье – почти весь город против этой евроинтеграции. Почему людям не дадут высказаться? Почему референдум не сделают?