Без бюджету, проте з російським кредитом. Хоч трошки легше. На певний момент російські гроші напруження зняли. Чи вирішить це ситуацію загалом? Перший транш одержано, решта російських грошей – на початку року. Питання: куди вони підуть? Що буде далі? Оскільки цей кредит рано чи пізно доведеться повертати. Президент не переймається загальною ейфорією, оскільки під час останнього засідання Ради регіонів висловив незадоволення темпами розвитку національної економіки. Програма активізації економіки на 2013-2014 рік не витримує ніякої критики. На це питання має відповісти передусім уряд. Чи справить критика президента належний вплив? Чи доведеться міняти якусь частину економічного блоку уряду? Якою буде ситуація в фінансово-банківській сфері? Наш гість – президент Асоціації українських банків Олександр Сугоняко.
Всі говорять про те, що російський кредит розрядив ситуацію. А давайте подивимося на проблему під іншим кутом. А якщо б не вдалося домовитися? Що нас очікувало б?
У нас немає на сьогоднішній день такого кредиту, але є у нас необхідність обслуговувати бюджет, є у нас падіння ВВП від 0,4 до 0,6%, падіння промислового виробництва, недопоступлення щонайменше по бюджету від 40 до 60 млрд. Що було б? Було б те, що називається економічною катастрофою. Тому що ті кошти, які отримані, це просто затикання дірок бюджетних, кошти, необхідні для обслуговування зовнішнього боргу, поступлення коштів, які будуть і далі підтримувати стабільний курс. А проблеми будуть наростати. Для будь-якої людини, яка мало-мальськи мислить, відповідь дуже проста: якщо у нас економіка не зростає, якщо у нас не збільшується занятість населення, якщо у нас не збільшується поступлення в бюджет від розвитку нашої економіки, то будуть рано чи пізно проблеми. Не можна жити в борг. Це вже показали Греція, Ісландія, Португалія. А ми продовжуємо жити в борг. До речі, в цій програмі активізації розвитку економіки на 2013-2014 рік стояло завдання 30 з чимось відсотків не більше мати борг до ВВП. То у нас виходить 39. А якщо ще добавити 15 млрд., на які ми уклали угоду, то явно перекриваємо всі наші показники по боргу. Недавно був указ президента, який піднімає стелю боргу замість того, щоб заробляти і із заробленого розраховуватися.
Давайте роз’яснимо цей указ. До такої практики вдаються США. Це вперше такого роду указ?
Вперше. Є сім’я, де доход сукупний 5 тис. грн. на місяць. Підходить момент, коли треба гасити борги. Зарплата більшою не стала. Раніше чоловік з жінкою домовлялися, що більше такої суми боргу у нас не повинно бути, інакше ми завтра будемо без штанів і не буде що їсти. А потім приходить кредитор і каже: ви мені винні. Тоді чоловік каже: оскільки я не отримую зарплати, оскільки я не здатен працювати, давай підвищимо суму боргу і позичимо ще 15 тисяч і віддамо борг. Але завтра прийде час, коли знову треба буде платити. Все дуже просто.
Тобто, як не крути, а все одно ця сума колись з’явиться.
І чим далі тим більше. Ми можемо говорити про вирок в економічній політиці уряду. Тому що після кризи 2008-2009 років до цього часу Україна не вийшла на рівень докризовий. Ми продовжуємо падати, а апетити, в тому числі і передвиборчі, зростають. І ми, українці, платимо дуже дорогу ціну. Поки що це не видно через те, що ми позичаємо, позичаємо. Позичаємо не ми, позичає не український народ. Позичає влада. Але розраховуватися доведеться нам.
Давайте подивимося на ситуацію під іншим кутом. Чому ситуація останніми роками загострювалась? Наскільки відповідає дійсності те, що світова криза і все списати на кризу? Тоді хто винен?
З моєї точки зору, криза світова, безумовно, створює загальний фон. Це пов’язано із зменшенням попиту на ті чи інші види продукції в світі, в тому числі на експортну для нас. Але це абсолютно не обов’язково мало привести до того, в якому стані економічному ми опинилися. Що треба сказати ? Суть полягає в тому, що наша влада на сьогоднішній день, з 2010 року починаючи, не має взагалі ніякої економічної політки, націленої на розвиток української економіки.
А попередня влада мала щось таке?
Робила вигляд, і їй здавалося – от ми залучимо, лібералізуємо і все повипускаємо, і хтось нам прийде і тут зробить. Хоча результати були негативні. Але якщо говорити про цю владу, то тут це межа, з моєї точки зору. Ця програма, про яку ми говоримо, носила абсолютно чисто пропагандистський характер. Тому що цифри, які там поставлені, ніхто і не збирався виконувати. Президент начебто сказав досить гостро. А коли ставилося питання – в легкій промисловості збільшення обсягу виробництва , а майже на 6% падіння. Як це можна зрозуміти? При виконанні пріоритетних програм будівництва зростання мало буди – мінус 16,3% падіння. Про що ми можемо говорити в таких умовах? Як можна було помилитися? Реальне зростання ВВП від 2,5 до 3,4%. Ми сказали: мінус 0,4-0,6%. Це така помилка допустима? В лютому місяці називалися ці цифри. Нікого не цікавить економіка. Я суджу це з тієї галузі, де я працюю. Що кредитують банки? 30% кредитного портфелю йде в промисловість. А 70%? Торгівля, в основному імпортним товаром, операції з нерухомістю – спекулятивні в основному і споживче кредитування населення. Ну?
Ваші сумні спостереження підтверджує новорічний шопінг в багатьох українців, коли ти питаєш в будь-яких магазинах і намагаєшся щось придбати і дивишся, де воно зроблено, – Китай. Таке враження, що ми вже давно і повністю втратили національну самоідентифікацію. У нас якесь відгалуження китайської економіки. Хоча можуть заперечити. Китайські товари – експансія в усьому світі . Але я думаю, що відповідь треба шукати тут передусім. Очевидно, вона в невмінні чи небажанні чи поєднанні цих чинників зробити щось таке креативне, своє, національне і завдяки цьому зберегти, утримати…
Ваші слова можна підвести 4-м пунктом цих пріоритетних напрямків, які були в програмі, про яку ми сьогодні говоримо. Імпортозаміщення. Що відбулося в цьому році? Що ми замінили? Ми планували зменшити імпорт, а збільшити експорт. У нас вийшло падіння експорту на 9% при тому, що планувалося на 2-3% підняти експорт. Зато імпорт у нас так само, особливо останні місяці, якщо ще півроку намагалися імпорт стримувати, то останні місяці знову імпорт почав зашкалювати.
Ви багато буваєте за кордоном. Яка країна є в Європі, на яку ми зараз схожі в цій ситуації? Чи вже таких країн немає?
Немає таких країн. Я в цьому переконаний. Є страшні речі, недопустимі речі, коли перші керівники держави є неправдомовцями. Неправдомовцем є прем’єр, який каже не тільки про покращення, а називаються цифри, що ми вийдемо на якісь показники хороші, а потім виявляється, що не виходимо. Ставлять завдання на 2013 рік 3,4% інфляції, а виходять на 0%. Тобто як розуміти? Неправдомовець. Такого в світі немає. Люди не терплять таких людей при владі, просто їх міняють. Самі не визнають, не дозволяють собі брехати і іншим так само. В тому числі вищим керівникам держави. Я хочу повернутися до інфляції, тому що це мені болить. Як може бути таке? При нульовій інфляції процентні ставки по депозиту 20-25%. Що ж це за нульова інфляція? За рахунок чого шановний президент країни, шановний прем’єр-міністр і шановний голова НБУ? Як таке може бути? Чому такий великий процент по депозиту? Знаєте чому? Тому що це результат ризиків, які ваші управління вносять в країну. Такі процентні ставки при таких ризиках не можуть бути в принципі кредитування економіки. Якщо економіка не може кредитуватися і в умовах, коли вам ніхто не хоче позичати – це означає колапс. Це небажання дивитися правді в очі. Це небажання обговорювати. Це означає, що лідери зайшли в глухий кут, і ми не можемо з ними мати нормальну справу як з керівниками.
Яким буде 2014 рік? Президент України на Раді регіонів після достатньої критики уряду і неочікуваного ефекту від дій уряду все-таки висловлює певний оптимізм і вважає, що наприкінці 2014-го ми цю програму активізації розвитку економіки таки виконаємо. Починати її слід негайно. 16 січня сесія ВР має нарешті ухвалити бюджет 2014 року. Не важко передбачити, як він буде ухвалюватися, які цифри там будуть і інші такі дуже важкі, проблемні навіть для економіста питання. Найголовніший ризик полягає в тому, що 2014 рік – останній рік перед президентською кампанією. Ваші колеги-економісти всі як один сходяться на тому, що системними реформами у рік, який передує президентським виборам, ніхто займатися не буде. Питання за будь-яку ціну утримати ситуацію. Ви погоджуєтеся з цим?
Погоджуюсь. Президент – неправдомовець. Це страшно звучить. Тому що серед основних завдань, які стояли на цю програму на два роки – проведення структурних змін в економіці. Це розвиток одних галузей – пріоритетних і гальмування тих, які нам в тій мірі, в якій є, не потрібні. Трансформація одних галузей із залученням новітніх технологій, зменшення енергоспоживання і т.д. Ви прекрасно розумієте: не те що за 2 роки ніяких структурних змін не можна зробити, які б були помітні, – це робота на 3-5 років мінімум. І виходить так, що майже 4 роки втрачені. Про що ми, Асоціація українських банків, не втомлювалися говорити. Якщо говорити про зміни структурні, то в першу чергу треба дивитися на платіжний баланс країни. Коли прийшла ця влада, ключова проблема була не та, яка була в 2004 році по платіжному балансу. Ми купували більше на 12-14 млрд., ніж продавали. За рахунок чого ми покривали різницю? За рахунок позичок і інших речей, які не роблять честі і добра українському народові. Що за цей час змінилося? Нічого. Ми цей рік завершимо із 14-15 млрд. по поточному рахунку платіжного балансу мінус. У нас негативне торгівельне сальдо. Мусили б розвивати і думати, що ми можемо розвивати по експорту і де ми можемо ужатися по імпорту. Це основне завдання, щоб можна було курс тримати і спалити за цей час 20 млрд. валютних резервів. А це було спалено. Нічого не робилося. Політика, яку здійснює ця влада, – через що я говорю, що це не моя влада. Абсолютно те, що вона по суті вирішила діяти так, не розвивати українську економіку. За час свого правління вона взяла 45 млрд. боргу – 30+15, якщо вони їх отримають. Помножте на 8, і ви отримаєте колосальну цифру.
Мені спадає на думку твір Еріха-Марії Ремарка „Життя взайми”, я думаю, назва дуже точна. Щось приблизно таке. Тому що дуже важко опинятися в такій ситуації, коли ти не маєш плану дій. Це головне, і воно не дає спокою. Давайте пригадаємо, що у нас відбувалося з бюджетом. Депутати вирішили не дратувати опозицію і більшість і перенести на наступний рік. Очевидно, в січні 2014 року ми будемо мати. Який може бути бюджет?
Є святе право народу і кожної людини на правду. Є потреба в правді. Якщо ми сьогодні спілкуємося і обговорюємо бюджет правдиво, чесно, щиро, це дозволяє нам бачити далі майбутнє і впевнено в нього дивитися. А коли виноситься бюджет, не те що суспільство не може познайомитися, а депутати не можуть познайомитися, то це говорить про те, що йдуть махінації. Ми до цього звикли. А в Україні говорять: брехун гірше злодія. Той, хто намагається сховати правду, він бреше. То чому? Як правило, злочини прикривають правдомовністю. Те, що ви описали, – для нормальної країни. Немає в Європі такої країни. Тому що цього в принципі люди не терплять. Те, що Майдан на сьогоднішній день є у нас – тема правди має бути ключовою. Чому? Тому що мета у нас всіх – у мене, у вас, у Майдану – чесна і не злодійська країна. На цій базі тільки можна будувати будь-які процеси економічні, бюджетні.
„Красти треба менше хоча б вдвічі”.
Стоп. Ні, шановний слухач, красти не можна взагалі. Віддавати треба. Ми мусимо доводити, що ми не такі, як ті, що сьогодні при владі. Ми є альтернатива. Вони брешуть, а ми ні. Вони крадуть, ми ні. Інакше будуть вони або ще гірші, ніж вони.
На вашу думку, відцентрові проблеми і децентралізація влади пов’язані чи ні?
В цьому контексті все-таки люди за цей час, за 23 роки, адаптувалися до того, що це єдина країна, і є відчуття, що ми можемо налагодити тут нормальне управління цією країною. Але той вибух моральний, який відбувся у відповідь на неправдомовність вищого керівництва… Але я не думаю, що існують реальні течії, які б хотіли відокремити частину України. Україна одна. Але те, що є зовнішні сили, які намагаються розірвати, це факт. Нам потрібно піднятися над цим всім і підняти країну.
Ми дуже багато відпочиваємо. В Південній Кореї робітник відпочиває щонайменше два тижні на рік.
Час – гроші. Кожна людина, яка хоче заробити, в нормальній країні може це зробити. Але влада ніколи не розпускає людей. Тому що праця – основа добробуту , основа обслуговування боргу, утримання бюджетників, лікарів, вчителів і т.д. А не борги. А у нас влада думає: навіщо мені ця праця, навіщо мені ці люди, які працюють? Люди їй взагалі не потрібні. Їй важливо знайти, кому що продати, щоб взяти кредити і протриматися ще при владі. Така ідеологія.
Я думаю, саме звідси беруться всі негативні тенденції, які стрімко набирають і прискорення, і обертів. За даними Міжнародного кадрового порталу в районі 90% молоді готові поїхати хоч сьогодні за кордон працювати. Людей не влаштовує економічна ситуація і кількість грошей, які вони одержують.
Прекрасно. Це говорить про те, що народ мудріший за лідерів. Він хоче працювати. Але умови їм ніхто не створює. Через те є Майдан. Через те „Банду геть!” і т. і.
"На мой взгляд, после срыва евроинтеграции и массовых протестов против действий власти события в Украине могут развиваться по нескольким сценариям. Банкротство – один из них, и не невероятный. По разным оценкам во внешнем финансировании доля Украины в следующем году может составить от 11-15 млрд. долл. Одна их самых радикальных оценок принадлежит директору Института экономических исследований и политических консультаций. Нам нужно будет на внешнем заимствовании набрать около 17,4 млрд. долл. По подсчетам, среди прочего около 9 млрд. составят платежи России и еще 2,1 млрд. выплаты по евробондам, и около 3,7 млрд. – долги перед МВФ. Где страна сможет получить эти средства, непонятно. Не исключено, что с первыми проявлениями бюджетного кризиса страна столкнется уже через полгода".
Існує залежність влади від зовнішніх запозичень, існує небажання займатися економікою і нездатність займатися, існує виборча кампанія 2014-2015 років, яка буде потребувати коштів для того, щоб купувати людей, які не хочуть думати, існує найголовніший ресурс часу у нас, у людей, які розуміють, що відбувається. Потрібно створювати альтернативні структури влади всякі: судові, правоохоронні. Я іншого виходу не бачу. Тому що все це говорильня. Вони як робили, так і будуть робити. Є залежна від алкоголю людина, і вона керує якимось міністерством. Йому зараз треба випити, а немає. Налийте йому, і зараз вам продасть все, що там є. Але ми цього не маємо допускати. Ми в Україні живемо. Це наша країна, це не їхня країна. Я нічого іншого не можу сказати. Я хотів би скористатися публічністю і сказати, що наші опозиціонери мусять просто зараз звернутися до всіх керівників держав. Тому що ми не несемо відповідальність за ті кошти, які вони беруть. Вони беруть і направляють не на користь України, а на шкоду. Політично така заява з їхнього боку доцільна, з моєї точки зору. Таким чином ми могли б себе убезпечити і в тому числі попередити Путіна: дав 3 тисячі – добре, але більше в наступному році не давай. Тому що ми за них відповідати не будемо.
„Як проводити систему календарного плану щомісячного плану для уряду? Не виконали – немає зарплатні. Чому людей контролюють в такий спосіб, а політиків і уряд ні?„.
Якщо згадати програму, про яку ми сьогодні говорили, серед іншого стоїть: покращення інвестиційного клімату в Україні. Що, для цього треба гроші якісь платити? Треба зменшити кількість міліції, кількість перевіряючих, дати людям можливість нормально працювати і заробляти, забезпечити контроль за якістю продукції. Це не потребує ніяких особливих грошей. Але цього не робиться. Взагалі-то уряд мав би бути прикладом у всіх речах. В тому числі і в щирому виконанні своїх обов’язків.
Мені здається, що такі речі мають бути азбучними. В будь-якій країні, коли відбулася криза, президент і прем’єр відмовляються від частини зарплати.
І це не є брехня. Тому що є таке поняття, як сумління. А тут його немає. Якщо людину зловили на неправді, в суспільстві має бути неприйняття цієї неправди. А наші: та хай брешуть. Ми самі маємо змінитися. Ми самі маємо ставити вимоги. І не тільки до Януковича чи Азарова. Ми мусимо ставити до себе такі самі вимоги. Тоді країна буде потихеньку виповзати із брехні. Ми звикли терпіти те, що терпіти не можна – брехню і крадіжки. От і все. Це наша біда.
«В Республике Беларусь происходит перепроизводство на 5 млрд. долл., так как Таможенный Союз не нуждается или не может проглотить столько белорусских товаров. Лукашенко вынужден снова просить 2 млрд. Что же ждет Украину?».
В Білорусії трішки інша ситуація. Там проблема в тому, що відсотків на 70 її промислове виробництво інтегровано в Росію і випускає продукцію, яка споживається в Росії. Тобто це залежність теж. Росія це дуже гарно використовує і хоче поставити собі ще більшу залежність Білорусії. Вона хоче посадити на гачок через кредити, щоб врешті прибрати ті залишки незалежності, які там ще є. У нас інша ситуація. У нас взагалі економіка в іншому стані. Нам потрібно думати не про Митний Союз. Нам треба думати про те, як поставити українську економіку, яка хоча б відсотків на 60 забезпечила сама себе. Спочатку ми мусимо стати кимось. Ми маємо стати Україною, яка забезпечить себе основними необхідними товарами. А потім вже давати туди експорт, імпорт для того, щоб ми виростали. Але в Митному Союзі ми цю задачу не будемо вирішувати. Ми там будемо все більше і більше залежні.
Слухач: Мені перерахували гроші через Казначейство. А я узнав, що Казначейство пусте. Тобто держава забрала мої гроші і не вертає. Виходить, що ці 3 млрд. кредиту, що взяли з Росії, це вони закрили за 4-й квартал дірку. А що буде в 1-му кварталі наступного року?
А хто ви такий, що ви безпосередньо маєте з Казначейством стосунки через банк?
Мені перерахували борг по депозитам.
Ці кошти будуть пущені на затикання дірок. Вже починають сварити ті державні підприємства, які гальмували заробітну плату. Чи соціальні виплати. Зараз вони вже підуть.
Ми говоримо про моральність влади. Польський міністр – в нього знайшли на правій руці годинник дорогий. Я не знаю, чим ця історія закінчилася. Я дуже переймався, чи звільнять, чи не звільнять. Суми неспівставні з українськими політиками.
Проблема не тільки в тому міністрі, проблема ще і в поляках. Вони не будуть терпіти міністра, який 5 тис. євро незаконно сховав від бюджету. А українці терплять. Майдану якраз браво, він терпіти не хоче.
Слухач: На яку суму Україна випустила євробонди і наскільки впали відсотки після того, як Росія проголосила, що вона купляє українські борги, розміщені на біржах?
Я не скажу. Я не знаю.
«Назовите правительство Украины за все годы независимости, которое бы не залезало в долги и таким образом бы занималось развитием украинской экономики?».
У нас проблема із зовнішніми боргами почалася по-справжньому із 2005 року. У нас до того за Кучми були позитивні торгівельні сальдо і навіть десь там в 2005-2006 році у нас порядку 14 млрд. зовнішній державний борг. На сьогоднішній день я називаю цифру 70 . Це без цих 15, які обіцяє Росія. От 85 млрд. дол. були такі. Ми спочатку боялися брати, і нам не дуже і давали. Економіка була надзвичайно слабка в 90-х роках. Але останні 3 роки це основне джерело накопичення боргу. Можливо, вони думають, що в 2015 році перемога на виборах і потім, прийнявши закон про землю, розрахуються нашою землею з вами. Думаю, що такий сценарій десь схований є. Величезний плюс для нас, для українців, що у нас почався Майдан. Він почався знизу і почався сам по собі. Він з Божою допомогою буде існувати і до 2015 року. Це та сама сила правди. Я хотів би, щоб цей Майдан як правда, як щирість, як незлодійство, як добро поширювався і утверджувався і щоб ми бачили майбутнє.