Про вплив релігії на сучасну політику. Про можливість подолання протиріч між владою і опозицією. Наш гість – народний депутат попередніх скликань, голова Національної спілки театральних діячів України, народний артист України Лесь Танюк.
Чому не виконуються 10 біблійних заповідей?
Людина амбівалентна споконвіку, і завжди в її душі боролися дві іпостасі. Перша іпостась це все-таки матеріальна, пов’язана з тілом, пов’язана з якимось добробутом. А друга іпостась – це іпостась духовна. Коли слово „добро” почали перетворювати на добро матеріальне, людина дуже змінилась. Особливо це сталося вже в радянські часи, коли Бога заперечили і добро стало єдиним якимось сенсом існування. Я думаю, що це проблема філософська і вічна. Я цим займався років двадцять. В щоденниках у мене дуже багато про це. Це цікава дуже проблема. В Україні вона просто пов’язана з тим, що ми опинилися на роздоріжжі. Власне влада, яка сьогодні існує і яка вчора існувала і позавчора існувала, має марксистську одну мінусову якість – вона вважає, що спочатку хліб, а нравственность потім. І ця ставка на те, що спочатку матеріальне, а потім духовне, і породжує якраз весь той римес і все те загарбництво, яке сьогодні існує. Ми мусимо все-таки ставити на культуру.
Наскільки щирі у своїх молитвах українці? Мені так здається, що підноготна молитв у різних прошарків українського суспільства дещо різна. Багаті моляться про те, щоб Бог не забрав нажите. Бідні моляться про те, щоб Бог дав.
Я думаю, що багаті просто не моляться. В принципі, вони не є люди віруючі. Якби вони були людьми віруючими і були істинними християнами, то вони б не мали всіх тих набутків, чорного налу і того, що вони заробили всіма тими вбивствами, грабунками, обманами. Вони моляться для нас – для проформи. Вони йдуть в Києво-Печерську Лавру, хрестяться там невідомо якою рукою, бо вони навіть не знають, в якій руці тримати свічку. Це те фарисейство, яке Христос виганяв з храму. Я думаю, що вони тим самим все-таки кують гвіздки для власного розп’яття. Рано чи пізно це багатство нікого не рятує. Людина не може його з собою забрати на той світ. І рано чи пізно людина відчуває себе страшенно самотньою. Я знаю багатьох олігархів. В принципі, у них життя, як у собаки посередині Дніпра у човні. Вони дуже нестійкі. Сьогодні він в одне, завтра в друге. Йому здається, що у нього сталевий характер, а насправді він рюмса, і він кидається в пияцтво, в ще щось. Тільки коли заробить ще більше грошей, ніж його сусід, то тоді здається, що він на висоті. Але з тієї ж висоти він потім швидко спадає. Це суєтні люди, і, на жаль, все-таки вони сьогодні біля влади. Вони сьогодні більше керують. Коли вони говорять про якусь ідилію Святвечора, то я прекрасно розумію, що це не ідилія.
Вам можуть заперечити. Гроші потрібні не як засіб наживи, а як засіб забезпечення самостійності.
Самостійність – це все-таки душевна якість, а не фінансова. Самостійність – синонім самостояння. Коли людина не хоче стояти на колінах, а вона самостійно стоїть на двох своїх ногах. І не треба бути багатим для того, щоб бути самостійним.
На ваш погляд, релігійність суспільства, зокрема українського, після незалежності зростає, не зростає? Якщо зростає, чим це пояснюється? Наскільки щирими сьогодні є люди, здіймаючи руки в молитвах?
В перші роки незалежності був феномен того, що, коли рушилась комуністична релігія, всі кинулися в церкву. В церкві виник клас шантажистів. Попами стали вчорашні слюсарі, алкоголіки – вони всі кинулися в церкву, бо тут була можливість їм заховатися від вчорашнього свого стукачества чи зеківства. В ці 92-94 роки я як голова комітету з питань культури дуже переживав з того, що почалася міжрелігійна війна – 3-4 конфесії між собою посварилися. Зрештою чим все це скінчилося? Ми побудували 450 нових церков. І все заспокоїлось. Кожна громада мала свою церкву. Я думаю, що все-таки люди повертаються до церкви, незважаючи на всі роздори, які сьогодні є.
Останнім часом спостерігається феномен. Ви кажете: всі кинулися в церкву. Вчора на одному з каналів показували представника Податкової адміністрації, який свідомо вдягнув рясу і набув статусу священика. Таких прикладів вже більшає з кожним днем. Чим це пояснити?
Мені здається, що цей податківець дуже багато нагрішив і дуже в нього совість все-таки прокинулася перед дітьми, перед тим як він ввійде в історію, як про нього будуть говорити люди. Йому захотілося залишитися на цьому світі трішки іншим, ніж яким він був. Мені здається, що це чинник дуже важливий. Дуже важлива наша відповідальність перед дітьми і онуками. Ми все-таки наближаємося до якоїсь іншої держави. Оця міфологема, що держава будується на економічних засадах, дуже небезпечна. У нас економічні засади роблять на шию людині, що людина ніщо, а економіка все. Тільки зараз, оці 2-3 роки, ми починаємо розуміти, що цей протест, який сьогодні йде – Майдан, це по суті культурна революція. Це люди культури, люди духу, люди Бога вийшли на Майдан і почали війну проти безбожників, хабарників і всього іншого. Тобто за ці християнські цінності, про які ми зараз говоримо. Якщо культура буде перемагати, то звичайно і держава буде. Якщо культуру знову будуть нищити, як нищили студентів в той страшний день ці есесівці в формі, люди, яким ми платимо податки із своїх кишень, якщо це так буде тривати, то ми будемо йти до якогось розпаду. Це приблизно те, що є сьогодні в Росії – коли обговорюється одне, а робиться друге, а насправді третє. Росія починає розсипатися. Я б не хотів такої долі для України. Те, що відбувається, це не революція – це культурна еволюція. Це поступове окультурення самого себе. Приїжджають люди з диких окраїн, і раптом їх зустрічають усмішкою і говорять якісь приємні речі, і вони стають братами і сестрами.
Коли дивишся за тим, як люди святкують в різних частинах навіть Святвечір – Східна Україна, Україна Центральна, Західна, Південна, то ці традиції різні. На думку людей, це ще один аргумент на користь того, що ми різні, а різне дуже важко склепати в єдине ціле.
Я не думаю, що ми в глобальному сенсі різні. Ми просто відстаємо трішки один від одного. Все-таки Східна Україна була знедолена голодом, знищена, вивезена, і на місце цих знищених людей відправили 304 ешелону переселенців. Що таке переселенці? Це люди, яких забрали із їх домів і поселили сюди, і вони не хочуть знати ні мови, ні культури, ні Бога, нікого. Вони кучкуються навколо себе, і їм треба російську школу, російську мову, російський дитячий садок, і починається окупаційне нищення того елементу, який там є. Але ж подивіться, що робиться сьогодні в Донецьку, в Дніпропетровську, в Херсоні. Виявляється, що там справжня Україна. І Вінниченко – це людина з Кіровограда, і Микола Куліш – це Херсон. Це все справжня, істинна Україна. Я думаю, що вона нікуди не поділась. Вона є. Просто вона ще трошки не усвідомила себе, що вона живе в свій час. Вона все ще чекає, доки якась божа сила прийде і її вивільнить. Цього не треба. Вітру не буде, треба гребти руками.
Президент України в своєму привітанні висловив особливе сподівання на те, що велика родина – український народ просить Бога, аби він укріпив нас в вірі та єдності для побудови щасливої та заможної України. Власне про це йдеться і в привітаннях діячів опозиції. Якщо дивитися глобально, то підтекст однаковий.
Підтекст якраз різний. Тому що, розумієте, народ дивиться, як президент виступає, як йому говорять про цих битих дітей, і раптом його обличчя осяває усмішка. Він не може її стримати. Радісна усмішка там, де нормальна людина заплакала б і сказала, що це не можна. Він зразу бере себе за руки і починає говорити, що це не правильно. Але усмішку всі уже побачили. Коли Філарет виступає як людина, яка робить велике зауваження уряду про моральність, про моральні чинники і т.д., це позиція української церкви. А коли Павло, настоятель Києво-Печерської Лаври, говорить про те, що і правильно, що цих дураків там побили, тому що немає чого ходити на ці майдани, це не може бути позицією церкви. Це не може бути позицією пастви. Це не по-християнськи. Це все-таки якийсь атеїзм політичний.
Я думаю, представники всієї церкви і згаданих вами були на Майдані, вони реально залишаються присутніми на Майдані, вони відіграють дуже важливу роль в тому, щоб вся ця історія закінчилася нормально, цивілізовано. Головне, щоб і суспільство і влада винесли якийсь урок з усього цього.
Я думаю, що звичайно, роль церкви мусить бути саме такою, як ви кажете. Просто для цього треба кардинально змінити установки деяких людей. Якщо Московська православна церква, чого вона називається Українська православна церква? Вона російська православна церква. В Японії є російська православна церква, в Парижі є. І в Україні мусить бути Російська православна церква. Чомусь вона перебрала на себе назву Українська православна церква. Бог з ним. Нам не вдалося тоді їх переконати, що цього не треба робити. Але коли вона офіційно не визнає Голодомору і на жодне вшанування пам’яті жертв Голодомору з чотирма президентами не приходить, то вона ставить себе в опозицію до Бога , до моралі і до України. Я думаю, що тут корінь цих самих невзгод. Я не хочу бути таким обізнаним, але наскільки я розумію, Кирил більше бізнесмен, ніж священик. Він має кораблі, якими він перевозить нафту, торгує машинами і т.д. Це все, можливо, не для загальної преси, але справді так воно є. Чому людина, яка не вірує в Бога, призначена Путіним на цю посаду, мусить нам диктувати сьогодні якусь мораль? Це аморально.
Мені здається, що все-таки в такий день треба говорити про ті моменти, які безумовно нас об’єднують.
Мені здається, що те, про що я говорю, мусить нас з’єднувати. Ці люди мусять розуміти, що не можна до кінця натискати на цю пружину. Вона тоді вибухає. Треба все-таки здати назад в цьому завойовницькому бажанні знищити Україну, українські цінності, українську мораль. Все-таки ми живемо з вами під українським небом і мусимо розуміти, що люди, які тут живуть, теж живуть під цим небом. А їм здається, що це не українське небо.
Все-таки якщо говорити про особливості цьогорічного святкування Нового року і передусім Різдва Христового, фактор реалій Євромайдану. Який вплив, на вашу думку, вони можуть справити на Україну, на тих людей, хто при владі, на опозицію, на суспільство?
Влада дуже сподівалась на те, що Майдан розійдеться перед Новим роком, що все-таки такі набожні люди, як галичани, звикли святкувати в рідних оселях, в себе вдома і т.д. Але так не вийшло. Мені дзвонило чоловік 5 фірмачів з Західної України і казали, що хочуть на Майдані справити Новий рік і Різдво. Це вже були люди економіки, а не просто люди з села. Це вже були люди, які роблять сьогодні великий бізнес. Тому я думаю, що ця свідомість нового йде. Вона поступово охоплює. Проблема тільки в тому, що ми з вами все-таки дуже люди наївні і сподіваємося, що деякі люди у владі говорять те, що вони відчувають. Велика різниця між тим, що вони кажуть, і між тим, як вони роблять.
Хіба тільки при владі?
Влада відповідає за це. Коли хтось там на малому рівні не так щось сказав, то це не така велика шкода для країни. А тут стратегічна неправда. І ця стратегічна неправда рано чи пізно може окошитися якимись великими нещастями.
„У чому полягає головна мета створення української держави? Адже чи не всі українці переконані, ця мета – це підняття добробуту. Вся державність залежить від добробуту. Є добробут – потрібна державність. Немає добробуту – не потрібна. Всі народи базуються на духовному. Утвердження національної ідентичності не на матеріальному. Чому?”.
Все-таки тут помилково – є добробут і є щасливе життя. Неправда. Спочатку все-таки духовне начало. Коли є духовне начало, тоді є добро. Коли немає високого духовного начала, добробуту немає. Тоді є неспокій в душі і крадені гроші. Коли ми просто говоримо про добробут, але не підкладаємо туди душі, ми забуваємо про кохання, про дітей, про наших батьків і матерів, про наших предків. І тоді добробуту немає. Тоді добробут умовний. Машина, кінь, дача, корова, сідло – це все дуже умовне. Я б не хотів, щоб наші люди були бігунами на коротку дистанцію і гналися за дешевим добром. Треба бути бігуном на стометрівку і будувати духовну державу Україну. Тоді і буде добробут.
„Чому ви з колегами пасивно віддаєте роль мораліста релігії? Яке право надає релігія повчати нас, що таке гарно а що таке погано. Це ваша функція. В тому числі оскільки обумовлюється в людині культурними властивостями, які є набутими по-різному, в різних категоріях і не передаються у спадок генами”.
Абсолютно. Хороша дуже думка. Я думаю, що істинні українські інтелігенти не віддають релігії того, про що ви кажете. Вони не віддають своєї духовності, своїх повноважень релігії. Просто релігія – дуже умовне слово. Не завжди священик, який проповідує, є справді істинний представник цього нового божого блага. Тому часто кажемо, що як той піп: слухайте, що я кажу, але не робіть те, що я роблю. Тому чоловік, який це задає питання, має рацію. Але мені здається, що українська культура сьогодні дуже активно впливає на свідомість людини. І молода проза, і молода поезія, і той же „Смолоскип”, який видає колосальну кількість людей, і театри. Може театри гірше трошки, бо тут багато заробітчанства. Але я бачу цю нову хвилю бажання бути пророком, а не просто інтелігентом.
Точка зору , яку озвучив на Радіо “Свобода” соціальний психолог Віктор Пушка: ”Поділ України на Схід і Захід не відображає соціальної структури нашої держави і не відповідає ані культурним, ані структурним реаліям. А тому технології її розділення не спрацюють. Поділ країни на два умовно – на Схід і Захід є дуже грубим і таким, що не відповідає ні культурницьким, ані структурним реаліям нашої країни. Власне, щодо цієї перспективи начебто поділу країни на дві держави, то в 2004 році ми були до неї ближче. Але тоді ця технологія не спрацювала”.
Я теж знаю ці дослідження центру Разумкова. В цьому руслі підтримую цю тезу. Мені здається, що це більш така російська вигадка імперська – розподіли. Це бажання залякати нас новими розколами і відколами. Колісніченщина – це несерйозно. Тому що в принципі все-таки Україна єдина в якомусь більш глибокому сенсі… Шевченка так само шанують на Херсоні чи в Черкасах, чи в Житомирі, як і на Західній Україні. Він так само стоїть в червоному кутку. Це той самий Шевченко, який на Різдво написав свій „Заповіт”, де було сказано :”І потече сторіками кров в синє море”. Це один Шевченко на всі випадки України.
А мені пригадався Шевченко, якого залюбки цитують всі. І ті, хто при владі, і хто в опозиції. Його цитати відповідають їх запитам.
Зараз ми чекаємо на ювілей 200-річний. І звичайно це буде підювілейний Шевченко. Такий, якого хочуть представити в Каневі з руки Лариси Скорик, яка все зіпсувала. Мені здається, що це теж стає політикою, якого Шевченка нам покажуть. Але ми його все-таки маємо в серці всі разом на Україні.
Слухач: Меня один раз поломали, украинский язык отобрали у меня. Сейчас я очень люблю Украину и рада, что у нас на радио очень много говорят об Украине и на украинском языке. Насчет разделения я считаю, что в каждой семье есть и хорошие и плохие дети. Но мы же их все равно любим. Потому что они наши. То же самое и Украина. Естественно, что мы все разные. Люди, которые разделяют, не знают ни Бога, ни черта.
Дякую. Я вас вітаю із святами і хочу, щоб цей рік став більш щасливим для вас.
Мені здається, що нинішня ситуація в Україні повинна бути не більше, ніж спогадом. Ви вірите, що за кілька років під впливом релігії, під впливом ще низки факторів ми приречені просто почати наш шлях успішної, нормальної держави?
Я в це дуже вірю. Але в мене є дуже великі побоювання відносно того, що це протистояння може перерости в якісь варварські способи розмови один з одним. Тут є велика небезпека. Христос вважав найбільшим гріхом що? Фарисейство і здирництво. Він виганяв фарисеїв і крамарів з храму. Так от фарисеї і крамарі сьогодні є в храмі. Я не про релігійний храм, а про храм, який називається Україною. Їх треба вигнати з цього храму. Тоді буде мир. Фарисей це людина, яка думає одне, а робить друге. По-простому це лицемір.
Слухач: Один “пророк” колись нам всім казав: ”Що маємо, то маємо”. Сам їздить в “Мерседесі”, а пересічні давляться в трамваї. Я розумію, не має рівності в світі. Але коли голодні наші діти, нас не зупинять.
Мені здається, що не в голодних дітях справа сьогодні, а в дітях освічених, в дітях культурних, в дітях, які заперечують своїх батьків як людей, які не осягнули тієї високої культури, яку вони сьогодні зробили. Тому що якби цю культуру батьки їхні осягнули раніше, то Україна б 19 років не блукала, як кінь по колу. Ми за 20 років незалежності не змогли зробити того, що сьогодні хочуть робити вони. Я хочу їм побажати дуже великого здоров’я і щоб вони ніколи не були голодними дітьми.
Слухач: Спасибо вам большое. Вы неравнодушны к Украине. Но единственное замечание. Вы, видимо, переоцениваете чистоту этих наших революционеров. Потому что если копнуть в их финансовую деятельность, в их поведение, то там много нечистоплотных людей есть. Зачастую они используют хороших людей именно в своих корыстных целях. Будьте разборчивыми. Не идеализируйте этих вождей.
Я якраз належу до тих людей, які їх не ідеалізують. Тому я не йду сьогодні в чисту політику, якою я займався 20 років, з тих причин, про які ви говорите. Я прекрасно знаю дуже багато недоліків всіх керівників нашої опозиції і т.д. Але сьогодні трошки інша ситуація. Сьогодні ситуація така, коли народ переріс своїх лідерів, коли народ став вище, ніж лідери, і лідери не можуть сказати, що вони його просто експлуатують і накидають йому свій цивілізаційний рівень. Я думаю, що і лідери опозиції теж це усвідомлюють. Дивіться, як вони змінили свою поведінку, наскільки менше вони стали балакати різних фарисейських проблем. Вони стали трошки іншими. Мені здається, що це той випадок, коли нація формує лідерів, а не лідери використовують націю. Тому я дякую вам за те, що ви з недовірливих людей. Я теж з дуже недовірливих людей, але я вірю в народ. Ця молодь, яка вийшла на Майдан. Давайте згадаємо, як все було. Спочатку на Майдан вийшли три чоловіки – Танюк, Лук’яненко, Овсієнко. Ми вийшли за три дні до всіх цих подій і сказали: люди, треба йти на Майдан. Журналісти нас записали і поширили це по всьому і сказали: „Батьківщина” пропонує тоді, а ви пропонуєте тоді. Я сказав: не треба сваритися, а треба виходити і тоді, коли кажемо ми, і тоді, коли каже „Батьківщина”. І ці молоді, які нас слухали, вони пішли. Вони пішли не тому, що ми їм сказали, а тому, що сталася така ситуація, коли їх повела сама стихія їхнього я. Я в цю стихію дуже вірю. Все залежатиме від того, який буде удар в їхній бік. Як сказано: хто до нас з мечем прийде, той від меча і загине. Підставляти щоку – це тільки в парфії російської православної церкви. А в нашій церкві ніхто не підставляє праву щоку, коли б’ють по лівій . Коли б’ють, то відповідають.
Незважаючи на те, що українці по різні боки церковні знаходяться, всі ми виходимо з того, що ми громадяни України і щиро прагнемо змін в державі, в якій ми проживаємо. Це має дуже потужну тенденцію до об’єднання.
Слухач: Чому не діють 10 заповідей? Тому що діють заповіді капіталістично-буржуазного суспільства. Але є такий вислів у церкві –„мирская суета”. Це все мирская суета. Всі, хто вірять в Бога, а особливо галичани, їх не повинно там бути. А їх повний Майдан. Ви сказали, що у нас російська церква чому вона називається українська? Може, і так. Тоді чому ви не кажете – у нас є також другої держави церква. Є така держава Ватикан. Так у нас є ватіканська церква. Чомусь вона так не називається.
У нас немає ватиканської церкви. У нас завжди споконвіку була греко- католицька, у якій є східний обряд і вона є істинно українська церква. Вона стара, древня, від Хмельниччини. Трошки ви розберіться з тим, що таке ці церкви. Це дуже цікава проблема, і я б не хотів, щоб ми зводили розмову про церкву до розмови про політику Російської імперії. Я б не хотів сьогодні цього робити. Нам все-таки хочеться вірити в краще. Я знаю, що в російській православній церкві Московського патріархату є дуже багато священиків, які істино люблять Україну, які намагаються створити єдину помісну церкву, і ніколи вони не скажуть так як ви, що хай би галичани сюди не перлись, бо вони мусять знати своє місце. І галичани і херсонці і т.д. це все є Україна. І я вам раджу любити їх всіх у всіх виявах.
Слухач: Я бажаю нам, щоб це все, що ви говорите в найближчому майбутньому реалізувалося з божою поміччю. Якщо ви не проти, то я б з вами дуже хотів зустрітися.
Я не проти. Я в Спілці театральних діячів. Запишіть телефон.
Давайте підіб’ємо підсумки релігійно-політичні.
Я б дуже хотів, щоб все-таки те, що ми з вами сьогодні говорили, реалізувалося. Тому що цього хочуть від нас всі люди. Цього хоче від нас народ, цього хоче від нас Майдан, цього хочуть від нас наші діти, наші правнуки. Щоб Україна була саме такою державою в центрі Європи, щоб вона була європейською державою, а не якоюсь там окраїною Російської імперії. Ми цю справу вибороли. За цю справу загинули Ісус, і Чорновіл, і Світличний, і багато інших. За цю справу пролито дуже багато крові. Ця кров не дає нам сьогодні права бути байдужими до відродження України. Тому я всіх закликаю іменем Бога і іменем Христа бути істинними українцями, свідомими свого призначення.