Владимир Огрызко: я считаю, всем нужно одуматься

Амбіції вторинні, діалог первинний. Це стосовно подій останньої ночі у Києві, на Грушевського, і наступних дуже тривожних подій. Одна справа – читати про демонстрації, ескалацію і т.п., коли йдеться про Африку чи Таїланд, де сьогодні, до речі, теж дуже неспокійно. Зовсім інша справа – аналізувати ситуацію в твоїй рідній країні. Ситуація, яка вперто не бажає розв’язуватися, покращуватися і спрощуватися. Важко, але аналізувати цю ситуацію доведеться. Судячи з усього, ця ситуація заспокоюватися не збирається. Про можливості пошуку компромісу про те, які засоби варто задіяти, чи спрацює арсенал опрацьованого, як його сприймуть влада і опозиція, будемо говорити. Наш гість – екс-міністр закордонних справ України Володимир Огризко.
Остання інформація нагадує повідомлення скоріше з поля бою. „Протестувальники на вулиці Грушевського підійшли до оточення спецпідрозділу „Беркут” з боку Маріїнського парку. Люди, сховавшись за дерев’яними щитами, підійшли до Маріїнського парку і почали кидати в правоохоронців каміння і “коктейлі Молотова”. У відповідь правоохоронці ще інтенсивніше почали кидати шумові гранати і т.д. і т.д.„.

Насправді пропозицію про початок переговорів було озвучено ще на самому початку грудня. С паном професором Савченком ми підготували такі собі „7 кроків для виходу України з кризи”. Опублікували. Я, зокрема, на своєму блозі в „Українській правді”, в інших Інтернет-ресурсах, де запропонували, на нашу думку, в той час доволі реалістичні кроки, які справді могли б нам допомогти. Але проблема в чому нашої влади і, на жаль, окремих представників нашої опозиції? Вони людей чути не дуже хочуть. Вони хочуть чути самих себе. Вони все знають. У них все правильно. А те, що відбувається навколо, це начебто те, що комусь заважає. На жаль, пройшло вже стільки часу, і багато шансів втрачено. Але я сподіваюся, що оця вчорашня ескалація все-таки дасть позитив. Позитив в тому розумінні, що і влада, і опозиція, і громадянське суспільство побачили, що ми підішли впритул до критичної межи. Дедлайн. Я прочитав сьогодні іншу інформацію, яка мене змусила здригнутися. Я прочитав, що видано наказ по МВС про те, що „Беркут” може застосовувати вогнепальну зброю. А це означає, що почнеться кровопролиття. І тут, я думаю, всім треба схаменутися і зрозуміти – це передостанній крок. Це без п’яти дванадцята. Тому от зараз якраз і влада, і опозиція, і – що важливо – представники громадянського суспільства повинні показати свою високу відповідальність і перед самими собою, і перед українським народом, і перед українською державою. Якщо це відбудеться, тоді у нас шанс не змарновано.

“Громадянське суспільство чи громадянська війна” – це назва прес-конференції на завтра.

Ми сьогодні так само з колегами запропонували, щоб нарешті почалися реальні переговори. А це означає, що в них мають брати участь перші особи, тому що вони відповідають за те, що відбувається в країні. Я маю на увазі, президент, керівництво нашої держави, лідери опозиційних партій і представники громадянського суспільства. Якщо ми зможемо зараз посадити всіх 3-х учасників процесу за круглий стіл і доручити від імені громадянського суспільства шукати компроміси, то я думаю, це цілком реально. Але звичайно без телекамер без преси, тому що в таких ситуаціях дуже складно на публіку вирішувати питання, які стоять перед суспільством. Отже насправді програма може бути, якщо тільки до цього поставитися з відповідальністю. А от ми читаємо, що, на превеликий жаль, керівництво держави в переговорах брати участь поки що не збирається. Це може бути не зовсім приємним сигналом для інших учасників.

Наскільки відповідає дійсності ствердження про те, що, так би мовити, спровокувала ці події, в тому числі в їх радикальному прояві, низка законів, які були ухвалені в останній календарний день роботи сесії, які стосуються, на думку багатьох, обмеження свободи зібрань і обмеження свободи слова?

Безумовно, це зіграло свою роль. Але у мене таке відчуття, що насправді роль зіграло і те, що протягом двох місяців протестувальники так і не отримали конкретного реального плану дій. А що ж має робити громада сьогодні, завтра, через тиждень? Коли чуєш те, що говорять люди на Майдані, то переконуєшся в тому, що вони пішли значно далі від наших опозиційних політиків. Тому що вимагають реальних дій, а не загальних фраз. Я не хочу нікого критикувати, але от я сидів і вчора, і сьогодні і думав, а що ховається за формулою „А давайте створимо Народну Раду”, в яку ввійдуть представники українського парламенту, депутати обласних і районних рад. А як ця конструкція може функціонувати? У який спосіб вона буде приймати рішення? Хто там буде і яким чином діяти? Перед тим як виходити до людей, треба, мені здається, відповідальному політику прорахувати всі можливі кроки, які мають бути зроблені для того, щоб твоя ідея отримала якийсь позитивний відгук в душах і в головах тих, до кого ти звертаєшся. Якщо це просто чергове гасло, то такими гаслами люди вже наїлися. Так рухатися далі не можна. Отже, мені здається, що спровокувало безліч речей, але найголовнішим, мені здається, є те, що люди відчули, що опозиція, на жаль, не може запропонувати реалістичного плану дій. Тому найбільш така емоційно заряджена частина пішла на ті дії, які ми вчора спостерігали.

На цю тему є кілька заяв. Один з лідерів „Третьої республіки” – пан Рубан, екс-директор Національного інституту стратегічних досліджень дав обширний такий матеріал. Він зазначив, якщо опозиціонери виводять людей, вони відповідають за цих людей. Вони мають давати ідеї, мають їх якимось чином організовувати. Тому що була вчора, і сьогодні зранку заява Віталія Кличка про те, що ситуація вийшла з-під контролю.

Абсолютно я з цим не можу не погодитися. Відповідальність в тому і полягає, що ті, хто говорять від імені людей, повинні цих людей вміти організувати, вміти поставити перед ними відповідні цілі і пояснити, у який спосіб ці цілі повинні бути досягнуті. Звичайно, мирним способом, звичайно, в демократичних рамках, але це має бути переконливий план, який відгукнеться в головах прихильників. Якщо такого не відбувається, люди живуть окремо від своїх лідерів.

Безумовно, ми з вами обговорюємо внутрішню канву цих подій – подій дуже тривожних. Оскільки всі сподіваються, що якимось чином ця радикалізація буде призупинена. Головне – призупинити, головне – перестати кидати феєрверки, світлошумові гранати і інші атрибути, перестати говорити про те, що „Беркут” має право застосовувати зброю. Як пояснюють в МВС. міліція мала право застосовувати вогнепальну зброю під час масових заворушень на Грушевського, але використовувала лише газ, гумові кулі та світлошумові гранати. Таким чином, міліціонери діяли не так жорстко, як дозволяє їм закон у такій ситуації. Це пояснює начальник Управління масових та спортивних заходів Департаменту громадської безпеки МВС України Олег Матвейцов. Варто зазначити, що дуже негативна реакція на ці події міжнародної спільноти.

В разі. якщо опозиція спроможеться запропонувати справді реалістичний план дій і якщо громадянське суспільство зможе саме організуватися, утворити щось на зразок окремої делегації і, узгодивши з опозицією свої кроки, об’єднати зусилля і стати активною стороною переговорів, то тоді шанс, безумовно, з’явиться якщо влада буде робити це чесно. Якщо це не буде просто-напросто підміною понять. Бо ми ж бачили. Круглі столи у нас вже відбувалися – їх було два. Але результату вони не дали жодного. Тому що це насправді було щось далеке від того, що називається круглим столом і переговорами. Тому шанс залишається. Але для цього три сторони – і влада, і опозиція, і громадянське суспільство – повинні докласти максимум зусиль. Причому не відкладаючи на потім. Це треба робити сьогодні і вже зараз. В даному випадку згаяна година може мати дуже негативні наслідки. А тепер повертаючись до зовнішнього виміру нашої теми. Мене, мабуть, важко звинуватити в тому, що я не є прихильником ЄС. Це позиція, яку я займаю послідовно і вже багато років і коли працював на дипломатичній службі, і зараз в рамках громадянського суспільства. Але скажу вам відверто, що останні події мене змушують висловити деякі не зовсім приємні для європейських політиків думки, які полягають в тому, що лише закликами, лише констатаціями ситуацію змінити абсолютно неможливо. На тлі того, що РФ проводила абсолютно відвертий економічний тиск, а зараз він власне продовжується у вигляді того кредиту, який влада отримала і який фактично зв’язав її по руках і по ногах. Обмежитися лише заявами – це означає показати свою політичну безсилість.

Президент РФ Путін характеризує відносини Україна–Росія як виключно братерські.

Йому ж іншого власне не залишається. Він вже має братерські стосунки з Вірменією. Останній приклад братерства, коли Вірменія втратила контроль над власною економікою, зокрема над газовою трубою. Це теж по-братськи. Ми маємо братерські стосунки, коли фактично вся економіка знаходиться під контролем російського “Газпрому” і російських банків. Це братерство а ля Радянський Союз, який намагається накинути і Україні. Тому я думаю, що тут з братерством у нас треба якось бути обережним. А те, що на фоні такого „братерства” ЄС обмежується лише деклараціями і закликами, це свідчить про те, що ЄС не повною мірою розуміє загрозу, яка сьогодні нависла над Україною як над незалежною державою, або це гра в піддавки для того, щоб не дратувати того самого пана, про якого ви згадали.

Що може вжити в такій ситуації ЄС?

Арсенал заходів впливу на Україну і на Росію в ЄС величезний. Починаючи з банальних візових обмежень. Про що заявляє ЄС? Про те, що треба дотримуватися демократичних правил поведінки і т.д. Це логічно. У нас в парламенті позавчора 235 осіб проголосували за те, щоб у нас цієї демократії стало на порядок, а може, і на два менше. Тобто ми починаємо такий швидкий спуск з гори – звідти, де була демократія, туди, де є деспотія. Ми несемося з прискоренням. То питання у мене виникає просте: якщо ЄС публічно неодноразово говорить про те, що він за дотримання демократичних цінностей і правил, то яким чином він має реагувати на тих, хто ці цінності і правила нівелює чи фактично зводить нанівець. Має бути якась певна реакція. Притому це не йдеться про перших осіб держави. При всій повазі до депутатського корпусу це номер 1, номер 2 і 3 в державній ієрархії. Але це дуже дієвий механізм повпливати на те, що відбувається і яким чином це все проводиться. Адже не було навіть формального обговорення. Тобто це речі, які в демократичній системі просто-напросто є неприйнятними. Між тим, потім голова ВР відправляє це на підпис і т.д. Що відбувається? Таких людей треба справді закликати до якоїсь демократичної поведінки. В такий спосіб як треба дати відпочити від курортів Франції, чи Італії, чи Іспанії. Один у нас є такий в парламенті дуже відомий депутат з Партії регіонів, який дуже активно пропагує Митний Союз, але чомусь в Кострому він відпочивати не їде. А їздить в Карлові Вари, і сам цим хвалиться. Як ви думаєте, це нормально?

Я думаю, відлучення від курортів європейських вони переживуть, а відлучення від банківських депозитів переживуть навряд чи.

Це наступний крок. Треба ж бути послідовними. Нас завжди ж закликали бути послідовними і такими, які йдуть від меншого до більшого. В разі навіть якщо ці особи, які мають деякі свої заощадження і просто до них не зможуть дістатися, то це теж дуже відчутний може бути урок для них.

Про вибори ми ще не говорили, але це не можна виключати. Якщо вдасться договоритися сторонам, вибори кого, чого проводити, на яких умовах, хто буде фінансувати?

По-моєму, план цілком реалістичний, і він міг би початися, мені здається, з простих речей, які можна проводити рішеннями чинного президента про відставку уряду, про формування технічного уряду фахівців-управлінців, про те, що були відсторонені з посад керівники обласних державних адміністрацій, районних адміністрацій, силових структур. Тобто для того, щоб розчистити поле для нормального спокійного діалогу. Безумовно, тут велику роль мала б відіграти ВР, якби вона знову-таки відчула відповідальність перед суспільством, перед українським народом. На мою думку, вона повинна була подумати над необхідністю прийняття низки законів, зокрема таких, які б дозволили чинному керівництву почуватися безпечно особисто. Бо це тема, яка теж хвилює кожного. Того, хто керує державою і боїться помсти того, хто прийде після нього. Тому власне ця проблема вже обговорюється в суспільстві. Ми с паном професором Савченком це вже прописали на початку грудня. Ідея полягала в тому, щоб ВР прийняла низку законів, які б, з одного боку, давали певні гарантії для президента і прем’єр-міністра чинного і наступного про те, що вони не будуть притягатися до відповідальності на наступні 5 років. Разом з тим, щоб було прийнято акт, який повернув би форму державного управління до парламентсько-президентської. Щоб були відмінені оці антидемократичні закони, які було прийнято минулого четверга. Щоб ВР прийняла всі ці закони в одному пакеті. Тоді можна було б говорити про те, що всі сторони – і опозиція, і влада, і громадянське суспільство – могли б десь почати процес зближення. Ви згадали вибори. Так само, якщо перезавантажувати систему, то це треба робити максимально швидко. Ви абсолютно маєте рацію: не можна це зробити на завтра. Але, скажімо, термін кінець березня, чи в крайньому випадку квітень цілком є підходящим для того, щоб поставити ці питання, і тоді можна було б справді перезавантажити країну.

Я думаю, в ідеальному варіанті чесні вибори це спосіб вирішення ситуації і вихід з глухого куту. Про це слід пам’ятати. Це як універсальний засіб, і такі випадки, на щастя, трапляються. З’явилася інформація УНІАН, що представники опозиції поїхали робочою групою на зустріч з главою держави. До складу цієї робочої групи увійшли від влади секретар РНБО Андрій Клюєв, радник президента Андрій Портнов і міністр юстиції Олена Лукаш. Очевидно, робоча група має почати свою роботу.

Мені здається, це перша позитивна інформація, яку ми маємо за сьогоднішній день. Це дуже добре, що представники влади і опозиції, бодай на нижчому рівні, ніж потрібно, але все-таки починають перші контакти. Це факт позитивний, і ми його всі повинні вітати.

«Никаких переговоров не будет. Все, что вы говорите, это понимание для нормальных людей. Необходимо понимать, что этот человек так просто власть не отдаст. Если радикальный протест будет организован, то можно его изгнать из Киева. Тогда он убежит в Харьков, где начнет с помощью России организовывать Восточную Украину. Война уже началась».

Я все-таки не є настільки песимістом, як наш дописувач, і саме тому в тих пропозиціях є пункт про певні гарантії, які дозволять діяти власне по-європейськи, коли не буде все звалено на попередників, а будуть шукати якісь певні баланси інтересів тих, хто був при владі сьогодні і хто буде завтра. Тому я думаю все-таки, що процес початку контактів це дуже позитивно, але він має бути підготовленим, переговори мають бути структуровані, в переговорах мають взяти участь представники громадянського суспільства. Зараз, мені здається, йдеться не так про переговори, як про перші контакти. Про узгодження порядку денного, про узгодження складу делегації, про механізм проведення цих переговорів. Це ще власне не є переговори по своїй суті, але є ще підготовчим етапом. Тому, можливо, якраз на цьому етапі такі заяви ще є цілком очевидними.

Чи допускаєте ви, що під тиском обставин з метою небажання загострення ситуації будуть скасовані закони, ухвалені 16 січня, чи принаймні відтерміноване введення їх у дію?

Я сьогодні читав інформацію про те, що начебто „Урядовий кур’єр” і „Голос України” ще не знають, чи публікувати ці закони – вони ще не отримали остаточної вказівки, а без опублікування вони не набирають чинності. Але мене порадувало, як завжди, вміння українців переводити все в свою протилежність. Коли на майдани вчора вийшли багато тисяч людей із каструлями і друшляками на головах, з масками і всім іншим – це є реакція на такі закони. Закон діє тоді, коли його сприймає суспільство. Коли його суспільство не сприймає, він залишається трухлявіти на полицях в бібліотеці ВР.

Слухач: Як ви думаєте, чи Америка застосує санкції до президента України? Чи Росія вмішається в конфлікт?

Стосовно позиції США відносно санкцій проти президента. Якщо одна країна вводить санкції проти лідера іншої країни, припиняються всі контакти між цими країнами. Це очевидний факт, і з цього треба виходити.

Якісь міжнародні аналоги могли навести для підтвердження?

Згадайте Іран, згадайте колись Лівію і т.д. Це означало, що заморожувалися контакти між країнами надовго. Наскільки ми можемо зрозуміти, все-таки ні США, ні ЄС не хочуть розриву стосунків з керівництвом України. Тому я не вірю в те, що сьогодні можуть застосувати санкції проти найвищого керівництва України, тому що хочуть зберегти канал зв’язку.

Санкції можуть бути точковими?

Абсолютно, і вони мають бути точковими стосовно тих людей, які знаходяться в другому, третьому, четвертому ешелонах влади. Прекрасним прикладом може бути вибіркове застосування цих санкцій проти тих, хто голосував проти того, щоб в Україні збереглася демократія. І тоді це буде дуже хорошим сигналом для багатьох інших, які десять разів подумають перед тим, як щось робитимуть.

Стаття про наклеп. Я вчора слухав роз’яснення пані міністра юстиції Олени Лукаш, яка сказала: ця норма є в законодавстві багатьох європейських країн, в законодавстві 19 штатів США. Питання, очевидно, в механізмі її?

Питання назустріч: а скільки в США пройшло останнім часом процесів проти журналістів за наклеп? Я не маю таких цифр, але думаю, що 0,0. Тому що це основоположний постулат демократії, коли журналіст маж право на свою думку, коли він не боїться, що за його матеріал його звинуватять в наклепі і він перестане виконувати свої професійні функції. Тому якби не право застосування в Україні протягом останніх років, то з цим можна було б і погодитися. А оскільки ми маємо те, що ми маємо, то така норма закону означатиме, що у нас дуже швидко від вашої журналістської свободи залишиться сама згадка.

Слухач: Те, що трапилось в ВР 16 січня, це було цинічне і демонстративне порушення всіх законів країни. Просто розвели весь український народ. Що ви особисто будете робити для того, щоб зібрати людей?

Ми справді зараз з групою людей, які об’єдналися в Громадянську експертну раду, думаємо над тим, у який спосіб зробити так, щоб голос громадськості був почутий. Сьогодні ця експертна Рада збиралася і запропонувала громадськості зібрати представників і сформувати свою делегацію для участі в переговорах. В кінцевому рахунку і влада, і опозиція апелюють до нас – до громадян. Тому ці громадяни мають право на те, щоб їх почули.

«Создается впечатление, что подавление Майдана уже проплачено Москвой, чтобы такого не произошло в России».

„Які можливі дії опозиції, щоб ввести санкції ?”.

Ви маєте абсолютну рацію. В Росії бояться, щоб Україна не почала розвиватися нормальним європейським шляхом. Бо тоді зникають всі перестороги для розвитку демократії в Росії. Воно так само колись безумовно стане демократичним. Але режим в Москві боїться цього найбільше. Він готовий дати підтримку 15 млрд. дол., аби тільки законсервувати в Україні той самий пострадянський спосіб існування, який ми маємо сьогодні. Тому вони будуть готові йти на все, аби тільки розвиток демократичного суспільства в Україні був загальмований.

Источник: Версии
54321
(Всего 0, Балл 0 из 5)
Поделиться в facebook
Facebook
Поделиться в vk
VK
Поделиться в odnoklassniki
OK
Поделиться в linkedin
LinkedIn
Поделиться в twitter
Twitter

При полном или частичном использовании материалов сайта, ссылка на «Версии.com» обязательна.

Всі інформаційні повідомлення, що розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство «Інтерфакс-Україна», не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства «Інтерфакс-Україна

Напишите нам