Я думаю, что сама по себе цитата самодостаточна. На самом деле речь идет о том, что мы находимся в системном затяжном политическом, социальном и экономическом кризисе. Конца и края этому нет. Эта ситуация имеет тенденцию к ухудшению, потому что помимо того, что мы имели ситуацию на Майдане – все, что связано было с Киевом и вокруг центра Киева, то сейчас ситуация усугубляется в том плане, что она начинает распространяться на территории регионов. Захват областных администраций. Это очень нехорошие симптомы для страны, потому что то, что в Киеве, идет по всей территории Украины. И если, не дай Бог, она перекинется … Знаете, 27 субъектов в стране, и вы представляете, что будет дальше? Поэтому вопрос заключается сейчас в том, что на самом деле помимо того, что нужно защищать ситуацию, я думаю, что любой ценой нужно вести диалог. Это единственный аргумент, который остался у меня и который я могу предложить.
Колись дуже давно на радянських екранах демонструвався відомий фільм „Китайський синдром”. Очевидно, в нашому випадку можна говорити про ланцюгову реакцію поширення дій і методів протестувальників, які пройшли апробацію. І яким би прикрим це не здавалося, тому що ми всі за мирні форми протесту, пройшли апробацію у Києві і тепер імплементуються в регіонах. Свідченням цьому є захоплення вчора приміщень кількох обласних рад, адміністрацій, і продовження було сьогодні. А що далі?
Дальше, я думаю, что, во-первых, Майдан это не вся Украина. Это тоже тезис, который я повторяю везде. У нас есть колоссальный информационный перекос. Я хочу сказать, что картинка очень серьезно искажена в отношении того, что люди думают по поводу Майдана.
Хто несе відповідальність за те, що інформаційна картинка спотворена?
Вы знаете, я хочу сказать, что мы все в той или иной степени. Есть журналистское сообщество, и есть экспертное сообщество. Я думаю, что во всяком случае ответственность большая лежит на них. На самом деле все, кто участвует в медийном процессе, так или иначе несут ответственность за то, что они показали, и за то, что сказали и как отреагировали, отрефлексировали на ситуацию. Кроме того, я хотел бы обратить внимание на то, что как бы там ни было, но многие журналисты… Уже так – либо они политики, либо журналисты, тут нужно понимать ситуацию. Я полагаю, ответственность наша взаимная. Вопрос заключается в том, что на самом деле мы всей картины не видим, потому что реакция на юго-востоке диаметрально противоположна. Там люди продолжают работать, там люди видят ситуацию Киева просто. Я езжу по стране, провожу экспертные опросы. Я пытаюсь понять, что нужно для диалога в стране. Мы можем говорить сколько угодно о власти и оппозиции, но мы прекрасно должны отдавать отчет, что если ситуация выходит из-под контроля, мы являемся заложниками этих обстоятельств лично. Я, вы и все остальные.
Як ви ставитеся до того, щоб порівняти події грудня – січня 2005 року із тим, що відбувається зараз? Наскільки коректним є таке порівняння?
Равняют все, что угодно. Аналогию проводить можно, это не самый плохой метод. Проводя аналогию, если она дает позитивный результат, наверное, это не так уж плохо. Но я хочу сказать одно. Задавали много раз вопросы и мне, и моим коллегам-экспертам, моим друзьям журналистам. Речь идет о том, что многие говорили, что повторение Майдана невозможно. Я говорил об этом, и мы говорили о том, что все остальное это будет уже силовой вариант. То, что мы имеем сейчас, это не потому, что мы такие умные и не потому, что нам хочется, чтобы был силовой вариант. Просто была одна история 2004 года, когда страна находилась на экономическом подъеме, и политический кризис как-то нивелировался экономическими возможностями страны. Сейчас еще наложился этот социальный кризис, обострение ситуации в регионах. Мы не любим об этом говорить, но люди в регионах еще не присутствуют так активно в СМИ, но активно присутствуют в Интернет-пространстве. Вопросы, связанные с разделом, с федерализацией и т.д., звучат. Потому что то, что происходит на западе Украины, не может оставить без последствий людей на востоке. Причем я об этом должен сказать, потому что это звучит реже, звучит не так явно и не так выражено. Потому что, давайте говорить откровенно, многие находящиеся в Киеве, те, кто представлены в эфирах, не то чтобы игнорируют, но считается, что этого мнения как бы нет. Вроде существует, но не совсем как бы присуще большой части людей. Это большая ошибка на самом деле.
Цього тижня ми відзначили черговий День Соборності – колосальне, грандіозне свято, яке єднає не лише тих 300 представників молоді, які зібралися на мосту Патона в Києві, не лише єднає два береги Дніпра, але символічно єднає в єдиному пориві соборну Україну. Це відчуття, що ти українець, воно однаковою мірою присутнє?
Мы будем же говорить откровенно, правда? Я полагаю, что так мы, наверное, хотели бы думать. Но когда мы говорим об одном, а на самом деле происходят другие вещи в плане того, как оценивать ситуацию, кто имеет монополию на правду, кто имеет монополию на историю, кто имеет монополию на высказывания своих политических убеждений. Я думаю, это не соответствует на сегодняшний день действительности. Если вы хотите честный ответ. Это хотелось бы, чтобы так было, чтобы была соборной Украина. Но когда мы произносим – Соборная Украина, и при этом происходят захваты областных рад, администраций, и при этом мы не слышим часть страны… Мы сейчас не о политиках говорим. Есть люди, которые являются заложниками обстоятельств. Я думаю, что не совсем правильно говорить об этом.
Всі соціологічні опитування часів незалежності підтверджують одну незаперечну тенденцію: незважаючи на не зовсім комфортні соціально-економічні умови, кількість людей, які виступають за незалежність України, постійно залишається більше 50%.
Я не знаю, как это на самом деле. Вы задали вопрос, хороший вопрос, глубокий вопрос, если вдуматься и убрать политику. Много это или мало? Это уже 50% или еще 50%? Может и так звучать? Поэтому я был бы осторожен. Безусловно, людей, которые себя считают патриотами Украины, возможно, даже больше. Но есть такое понятие, как отожествление себя с политической ситуацией, с конфликтностью в различных регионах Украины. Я приведу встречную цифру. Я проводил опросы относительно недавно. Мы задали следующий вопрос: чего больше – общего или разъединяющего между русскими и украинцами? 78% граждан Украины сказали, что больше общего, чем разъединяющего. Причем больше 80% это на востоке Украины и ближе к 70% на западе. Но когда мы задали следующий вопрос: чего больше – общего или разъединяющего между западом и востоком Украины? 54% жителей Украины ответили позитивно. То есть практически на четверть меньше людей сказали: общего больше, чем разъединяющего. Это ответ на вопрос. Такая вот ситуация, которая складывается в нашем обществе. С другой стороны, я вам скажу, что мы проводили много лет назад и относительно недавно проводили исследования сравнительные Львов – Донецк. Наша попытка там найти точки, которые сшивают страну. И мы смотрели, что общего между дончанами и львовянами. Это было еще в 2007-2010 годах. Эти исследования вызывали большой резонанс. Это был интерес людей друг к другу. Там мы находили такие хорошие человеческие формы, оценочные характеристики, то есть как люди думают и как они относятся друг к другу. Хотелось бы, чтобы, наверное, акцент был смещен на то, что нас объединяет. Хотя мы не должны забывать, что у нас разная культура, разная история, разное понимание событий прошлого и настоящего, отношение к тому, каким мы видим страну. Но я вам хочу сказать одну вещь, что без диалога, без понимания, без уважения друг к другу ничего не получится. К сожалению, сейчас я подчеркиваю, что это задача и экспертного сообщества и журналистов – помогать политикам… Помогать, может быть, не совсем уместно, но давать аргументную базу и за и против. Говорят люди, что мы народ Украины. Но почему политики говорят от имени народа Украины? Конечно же, у них в профессии это заложено. Но «я и весь народ» – «я и кардинал», это уже было. Мы полагаем, что мы хотим услышать другую часть Украины. Мы хотим услышать наших граждан, очень вменяемые есть люди во Львове и в Донецке, в Харькове и в Херсоне. Это очень важно. К сожалению, голос людей, которые настроены на конструктив, настроены на диалог, сейчас слышен меньше. Потому что риторика противостояния доминирует в информационном пространстве сейчас. Это мое мнение субъективное. Я говорю от своего имени, Евгения Копатько.
Повертаючись до тих подій новітньої історії України і до того, як ми засвоїмо висновки із тих подій. Не далі як вчора, 9 років тому, цього дня інаугурацію проходив третій президент України Віктор Ющенко. Чим закінчилися події, які були після інаугурації, ми знаємо. Якби не шалена гризня в таборі „помаранчевих”, могли б ми мати на сьогодні абсолютно іншу ситуацію і іншу країну?
Нет. Я через годы могу ответственно сказать: нет. Потому что изначально это было заложено, и не потому, что я был противником «оранжевой революции». Этого я никогда не скрывал. Но я хочу сказать одно: я никогда не позволял себе неуважительное отношение в публичной сфере в адрес Виктора Андреевича. То, что сделали соратники его. Почему это невозможно было? Да потому, что те люди, которых он привел во власть, отзывались о нем так, что, вы знаете, так о врагах не отзываются. Вот это культура нашей политической жизни, это особенности политической жизни. Какой бы политик не был, это то, что закладывается в публичной сфере лидеров мнений, вот это экстраполируется на все общество. И помимо всего прочего, даже не внешне, даже не риторика, даже не уровень общения, а речь идет о том, что то, что произошло на Майдане после второго тура, и то, что мы увидели третий тур, – как раз и были заложены эти моменты, которые раскололи страну. А 2006 год показал другую ситуацию. Мы живем на самом деле уже много лет в таком перманентном политическом кризисе в ожидании чего-то такого, что может произойти со страной. Но когда были экономические успехи… Я хочу сказать, что в 2000-е годы страна поступательно начала подниматься, более высокие темпы развития – 8-10% прирост экономики, а сейчас ситуацию подкосил мировой кризис, который затронул Украину как ни одну из стран Европы в 2009 году. Потом мы попытались в 2010-м, 2011-м, немножко вошли в какой-то небольшой плюс. Но сейчас, когда существует политическая, социальная и экономическая нестабильность, для нас есть большая проблема, потому что в страну, у которой такое большое количество проблем, никто деньги вкладывать не будет. Это не важно, с каким флагом мы выйдем, какой флаг будет на башне и политики будут у власти. Если этот конфликт будет, нам с вами будет плохо. И это очевидно.
Це називається “территория забвения”. Очевидно, ми втрачаємо і продовжуємо втрачати, і будемо втрачати ще більше доти, доки будуть тривати спроби налагодження нормального діалогу.
Вы знаете, да. Вы опытный журналист, и вы понимаете одну вещь. Есть энергия собеседников. Когда она направлена на конфликт, то мы же теряем силы. Так и в обществе. Когда есть постоянный конфликт, мы колоссальные усилия тратим на борьбу друг с другом. В это время мы ничего не создаем, мы ничего не строим. На нас смотрят со стороны как на питомник какой-то. Это же картинка с мира какая идет. Поедешь за границу, смотришь канал – ну это жесть. Мы продуцируем картинку о себе такую. Причем там люди же глубоко не вникают, что у нас происходит, вот в чем проблема. А там большинству это тоже нужно понять. Им все равно, что с нами происходит, как бы это неприятно ни звучало. Есть, конечно, люди, которые уважают и любят Украину. Я не об этом. Но для большинства граждан, которые живут на Западе, эта ситуация является не очень красивой. С другой стороны, мы видим, что в отношениях с Россией произошли какие-то предельные изменения. То есть мы находимся в постоянном каком-то движении, и для того, чтобы у нас что-то получалось, мы должны быть прогнозированными прежде всего для себя, и тогда мы будем прогнозированы для своих партнеров.
Повертаючись до аналізу ситуації, яка складається на вечір п’ятниці, 24 січня, чи всі можливості використовуються сторонами – і владою, і опозицією – для того, щоб якомога швидше можна було говорити про якийсь конструктив?
Я полагаю, что, наверное, нет. Если бы мы думали и просчитывали шаги наперед, то мы бы эту ситуацию не создали. Очевидно, если до какого-то времени шла эскалация напряженности, конфликта, то сейчас есть некое затишье временное. А использовались ли все методы? Считаю, нет. Я полагаю, что метод диалога не использован в полной мере. Он должен быть использован прежде всего. Нет у нас моральных авторитетов нации. Но у нас есть уважаемые люди, которые пользуются вниманием, авторитетом. Может быть, их мнение, может быть, их диалог позволят увидеть и при помощи журналистов показать, что мы люди, которые ведут диалог. Я сегодня был на одном эфире, который вел коллега и товарищ Евгений Магда, и он сказал, что, может быть, одно из решений в плане противостояния между митингующими и «Беркутом» – чтобы заняли место депутаты различных фракций и несли бы дежурство, чтобы не допускать столкновений. Я полагаю, что это очень неплохая идея. Потому что многим депутатам есть смысл появиться на публике и обозначить свою позицию. Это было бы, наверное, символическое решение. Оно тогда бы показало людям, что какие бы разные мы не были, но мы ведем диалог, мы ведем совместную работу для того, чтобы противостояния не было. А с другой стороны, я полагаю, все-таки очень важно в медийной части картинку разную давать. Если будет многоплановая, тогда, может быть, эта узкая позиция будет становиться шире. И по-другому никак. Потому что наступит время, когда мы не только слушать перестанем друг друга, но и слышать.
„Центральна, Західна Україна активна, бо в неї позитивна візія майбутнього – свобода, справедливість, українська ідентичність. Південно-східна Україна інертна, бо не має жодної альтернативи, крім такої сумнівної цінності, як жратва та ідея самознищення. Це не може нікого по-справжньому надихати. Чи не в цьому головна проблема?”.
Наверное, если существует такая точка зрения, то как минимум это неуважение к людям, которые живут на востоке Украины. Как минимум неуважение. Если вы считаете, что там живут люди, которым, кроме как пожрать, нечем заниматься, то это очень большая ошибка и очень большое заблуждение. С этого начинается непонимание в обществе. Это озвучено в эфире. Это озвученное мнение, очевидно, кого-то из участников. Вы что, думаете о пассионарности людей, которые были на западе Украины? Я вас умоляю. Если я начну приводить факты и аргументы… Я же историк, и такие вещи произносить вслух просто некорректно. Во всяком случае хотя бы по той простой причине, что основной ВВП производится на юго-востоке. Зарабатывают деньги для страны большим тяжелым трудом с риском для жизни, в тяжелых условиях металлурги, шахтеры, машиностроители. И думаю, хотя бы по той простой причине, что за это они платят своим здоровьем, своим временем, своей энергией, хотя бы как минимум уважать труд других людей нужно. По большему счету, можно было бы не отвечать, но, очевидно, об этом могут говорить люди, которые никогда не видели и не знали и мало понимают в том, что происходит на востоке Украины. На самом деле мои земляки, я сам, выходец с юго-востока – я родился во Львове, но всю жизнь прожил на Донбассе, это люди-победители. Там много проблем на Донбассе. Там очень много проблем. Но мериться проблемами и мериться достижениями – это сейчас не самое лучшее. Там есть масса возможностей и масса того, чем гордятся мои земляки.
Я думаю, і ми з вами, і наші слухачі мають розуміти, що я цитую такого змісту послання не з метою якоюсь реклами чи чогось такого. Це спосіб розуміння людей з тієї половини України.
Это способ непонимания людей. Это уже устоявшаяся точка зрения, я полагаю, что с такой категории людей диалог невозможен.
„Врачи говорят: нет здоровых людей, а есть люди недообследованные. Подозреваю, нет простых людей. Искренне поддерживаю нынешнюю власть. Есть или материально заинтересованные или недоинформированные. Вывод: за насилие не выступает никто ни при какой власти в Украине».
Но, тем не менее, насилие происходит. А по поводу недообследованных это вы думаете… Я был всю неделю в разных регионах юго-востока Украины. В фокус-группах были сторонники и противники власти, режима и т.д. Есть очень внятные и вменяемые ответы, которые говорят „за” и говорят „против”. На востоке многие люди более толерантны и более взвешенны в оценках. Это не касается всех, я просто акцентирую на этом внимание. А вопрос в том, что я не единожды сталкивался с такой мыслью и могу привести пример. Когда-то были выборы мэра в Одессе, опросы показывали, что побеждает один кандидат. Вся Одесса думает так, а оказалось, по-другому. Оказалось, что не вся Одесса думает так. Вот так и не думает вся Украина. Даже в отношении каких-то локальных территорий. Есть мнение людей, которые представляют одну социальную группу. Но на самом деле, если бы все было черно-белым, то, наверное, бы не было смысла вести разговоры.
Відносно деяких заяв, які сьогодні зробив президент України під час зустрічі з представниками церков та релігійних організацій. „У всі закони, прийняті ВР 16 січня, будуть внесені зміни”. “Президент оцінює переформатування уряду на позачерговій сесії ВР”. „Правоохоронці діють в правах закону та повноважень. На радикальні дії владу ви нуждають реагувати належним чином”. “Всі, хто не вчинив тяжких злочинів, будуть амністовані”. Давайте спробуємо подивитися на перспективи позачергової сесії ВР. Порядок денний і можливості хоча б якогось вирішення хоча б якоїсь частини питань, які у нас перебувають на слуху.
Для начала сессия должна заработать. Это первое. Без блокирования. Я думаю, что на согласительном совете в понедельник будет принято решение, что обсуждается первое, второе, третье. Если вы спрашиваете у меня, как бы я поступал. Я не депутат, но, наверное, я бы выбрал для рассмотрения те вопросы, в которых можно максимально найти общий компромисс и за него проголосовать. Вы знаете, сделали первый шаг и сказали «да». Уже можно делать второй шаг. Потом уже определять, кто виноват больше или меньше, для этого нужен объективный разбор полетов. Как это было на самом деле. Сейчас трудно то, что я говорю, некоторым людям воспринимать, а некоторым наоборот трудно воспринимать, что говорят их оппоненты. Это как бы естественный процесс, когда такая ситуация в стране – поляризация. Я вам приведу такой пример из жизни. Когда-то события были в Вильнюсе. Прошло уже более 20 лет. И когда журналисты, эксперты, историки разложили ситуацию, оказалось, что многие события, которые проходили и произошли и привели к трагическим последствиям в Вильнюсе, абсолютно не так отражались и не так интерпретировались. Югославия, события. Много разговоров мы слышали. Процветающая, успешная страна, состоящая как единое государство, распалась на семь образований. Вот такая вот картина. И на самом деле вроде все было успешным. Очень благополучная страна, входившая в тридцатку по уровню жизни. Я хочу процитировать для многих. Найдите в Интернете выступление секретаря Львовского совета, которое он давал в прямом эфире, и это студентам можно показывать о том, что он сказал по поводу событий 9 мая. И там хорошая была оценка ментальности людей, которые там проживают. Это в его интерпретации. А в отношении того, с чего начинать и как действовать, я полагаю, что на самом деле нужно принимать те решения, которые могут дать компромисс. Тогда это действительно для части людей вопрос, не то чтобы амнистия или не амнистия. Это должен быть четкий разбор полетов. Вот вам аргументы беспристрастные за и против. Вот со стороны власти, вот со стороны оппозиции. Вот тогда диалог будет. В другом случае диалога не будет.
Вас особисто не бентежить те, що в інформаційному просторі все частіше з’являються словосполучення, від яких віє холодом і жахом. Наприклад, “розподіл України”, “громадянська війна”, “сирійський чи югославський сценарій розвитку подій”, абсолютно спокійно достатньо відомі люди, фахівці прогнозують розвиток подій.
Вы знаете это касалось каких-то виртуальных дел. Мы уже говорили, идет телевизионная картинка, игра – это одна история. Но когда касается меня, я действительно каждый раз думаю, когда я в эфире нахожусь, как произносить это слово. По характеру вопросов, которые задают журналисты на протяжении последних 2-3 месяцев, – югославский балканский вариант. Мне задают прямо и наши и зарубежные журналисты, когда я общаюсь с ними. Это не может не волновать. Это либо если мы придем и сами привыкнем к этой мысли, то последствия могут быть. Я полагаю, что надо искать те способы и те пути, которые могут нам дать возможность попробовать жить вместе. Это вот мое личное желание, и я пытаюсь его донести слушателям.
Я думаю, з вами погодяться чимало українців. Відбулося заповнення однієї дуже важливої кадрової вакансії – на посаду глави Адміністрації президента України призначено Андрія Клюєва. Український політолог Володимир Фесенко, коментуючи в інтерв’ю агенції „Інтерфакс Україна” це призначення, висловився лаконічно: ”Позитивне значення в тому, що Клюєв очолює переговорну групу. Він друга особа за президентом. Його реальна вага і в ПР, і в системі влади, його вплив і на силовиків, і на процес ухвалення політичних рішень – все це створює цей неформальний статус. Попри всі позитиви, далеко не все залежить в цій ситуації, що склалася, лише від Андрія Клюєва”.
Первое, на что я могу обратить внимание – он хороший переговорщик. Это за много лет подтвердили и оппоненты, и союзники. Второе – это человек командной работы. Это очень важно, потому что у него есть стиль и возможности работать в команде. С другой стороны, я полагаю, что понимание и доверие президента тоже имеет значение. Его позиция на самом деле действительно имеет влияние и на политическую и на бизнес-элиту в стране. Я думаю, что он может не все вопросы решать, но оказывать влияние и вести переговоры и договариваться, наверное, одно из самых сильных его качеств. Включая то, что умение вести диалог как никогда нужно стране.
Багато хто говорить, що для того, аби процес діалогу зрушив з мертвої точки, влада має виконати або хоча б продемонструвати бажання виконати деякі умови, можливо, одну умову. Наприклад, та ж відставка уряду. Опозиції не вдалося ухвалити в сесійній залі це рішення на попередній, 3-й сесії, тепер за законодавством це можна зробити лише на 4-й сесії – один з варіантів. Інший варіант – ухвалення рішення про відставку самим прем’єр-міністром. Він міг би в разі його реалізації розрядити ситуацію чи ні?
Этого абсолютно не достаточно. Отставка ничего не решит. Я полагаю, что с чистого листа нужно садиться и разговаривать. Если мы в студии говорим с вами о том, что должны быть полностью представлены все аргументы с той и с другой стороны, тогда диалог возможен. Я подчеркиваю. Сейчас в общественном мнении существует эмоциональный очень сильный фон, который позволяет – это можно понять, и это никто не пытается поддать сомнению. Но с другой стороны, для того чтобы договариваться и вести переговоры, здесь нужно их вести с холодной головой, оперируя фактами. Вот тогда, наверное, диалог получится. Эмоции отставляем в сторону, говорим и аргументируем то, что есть на самом деле.
“Почему власть не наводит порядок в Киеве?”.
„І в Північній Кореї, і в Туркменістані, в Білорусії і в інших диктаторських країнах народ теж працює. Тобто до вашого порівняння стосовно специфікаціъ півдня і заходу України” .
Работают вообще во всех странах. Только каждый работает по-разному. Я когда ставил акценты, то я говорил о том, что условия жизни и труда на юго-востоке немного отличаются от условий жизни и труда на западе. И те и другие люди очень трудолюбивые. Но учитывать, что есть особенности, я не думаю, что может быть плохо. Причем здесь Северная или Южная Корея? Есть люди, которые уважают себя, свой труд, своих земляков, своих близких и стараются сделать все, чтобы в их городах, в их селах, независимо где, строилась жизнь и люди могли строить достойную жизнь и как-то чувствовать себя по-человечески.
„Ви і всім решта пропонуєте просто робити і не виборювати справедливого судочинства, боротьби з корупцією, чесних виборів. Тоді ми маємо змиритися з тим, що ми опинилися не в демократичній Європі, а в диктаторській Росії”.
Если говорить о России, то она совершенно не диктаторская. России надо отдать должное, если бы Россия нам не помогла в декабре, то я думаю, что сейчас мы диалог на тему свободы и демократии не вели. Потому что мы находились на грани экономического кризиса. Причем очень серьезного. Но только политической риторикой мы эти вещи все отбросили назад. Это первое. А второе: причем здесь демократия к тому, что мы обсуждаем? Если мы будем обсуждать демократию – это одна история. Я полагаю, что есть возможность, условно говоря, находить аргументы к тому, что одно к другому прямого отношения не имеет. Если мы говорим о работе, мы говорим о работе. Если мы говорим о демократии, мы говорим о том, что люди должны каким-то образом понимать и чувствовать и видеть ситуацию в стране и каким-то образом на нее реагировать.