Леонід Кравчук сказав: що це був найважчий іспит демократії за 22 роки.
Я б тут демократію не зачіпав. Тому що до неї це стосунку не має. Між іншим, ви у передмові сказали про події 16 січня, прийняття законів і, мовляв, це дало новий імпульс для протистояння. Не було б прийняття законів 16 січня, була б знайдена інша причина, бо це все форми боротьби за владу. Треба сказати, що я теж не згоден із тим, що приймалися закони у такий спосіб – без обговорення, без автора ініціативи, без роботи експертних структур парламенту стаціонарних, які працюють постійно в апараті. Це все не так має бути. Але зверніть увагу, прийняли закони, а 19 числа розпочалася бійка на Грушевського, і ніхто не згадував про ці закони. Вони появилися як аргумент через кілька днів. В тому числі при захопленні адміністрацій на місцях, де логіки по цим законам і захопленням адміністративних приміщень не було ніякої. Одначе це тільки ще раз доводить те, що продовжується боротьба за владу з орієнтацією на 2015 рік – вибори президента. І все те, що відбулося навіть вчора після переговорів в Адміністрації і сьогодні після відставки прем’єр-міністра, це все продовжується. В мене є переконання, що всі акції, котрі ми спостерігали в останні два місяці, зв’язані були з підготовкою до виборів 2015 року і планувались власне на 2015 рік. А так трапилося, маневри абсолютно не корисні уряду відносно угоди з ЄС викликали супротив і певну хвилю обурення, яка спала 30 листопада, якби не були дальші дурні кроки з боку і влади, а потім приєдналася до цього і опозиція наступного дня, і врешті-решт маємо те, що маємо. Кравчук має право говорити про точку неповернення. Мені здається, сьогодні відчуваючи загрозу від того, як розвиваються події, треба шукати вихід. Найшли привід такий. Хай будуть ці закони, тим паче що вони були не підготовлені як слід. Відмінили їх. Давайте рухатись далі.
Якщо вже згадувати Леоніда Макаровича Кравчука, на якого ви і я посилаємося, то, очевидно, цитата дня сьогодні з вчорашнього переговорного циклу, коли перший президент України сказав, що вважає той блок законів ідіотським.
Все це так, але мене потішило вчора інше. Коли йдуть президенти і так переконливо говорять про необхідність повернення до Конституції 2004 року, це притому, що всі вони виступали проти цих змін. Я пригадую референдум 2000 року. Абсолютно диктаторська форма правління вноситься ким? Леонідом Кучмою. Проходить так званий „референдум-брехерендум”. Проходить, коли у Закарпатті більше 100% голосів віддали за пропозиції уряду, зібрані протягом кількох днів, в Житомирській області і т.д. Це все минуле вже. Ющенко, який з першого дня, ставши президентом, добивався скасування змін 2004 року в Конституції.
Тепер так само послідовно виступає за повернення.
Так само виступає за повернення. Більше того, у 2008 році, пригадаємо, 102 депутати звернулися до КС з поданням, аби скасувати зміни 2004 року. І там були всі ті, хто сьогодні на Майдані каже: повернутися до Конституції 2004 року. З мене стільки збиткувалися ті, хто виступав за концентрацію влади, бо я був послідовним так само, як СПУ і парламентська фракція, за демократизацію суспільного життя і організацію іншої системи управління – європейську модель. А тепер всі раптом прозріли. Коли очільник „Батьківщини” виступає з переконанням, що треба повернутися до цієї редакції, я хотів би нагадати, що тільки „Батьківщина” єдина голосувала проти в 2004 році, коли вносилися ці зміни. Тому сьогодні я гадаю, що не тим шляхом трохи пішли. Так, закони треба було б скасувати безперечно, але далі механізм повинен бути, який відкриває шлях до справді демократичних змін у державі.
Яким, на ваш погляд, має бути алгоритм наступної?
Алгоритм такий. Спочатку повернення до Конституції 2004 року. Кажуть, немає механізмів. Та як же немає механізмів? КС не мав права повторно повертатися до цього питання, оскільки він вичерпну відповідь дав у 2008 році – не можна втручатися в Конституцію.
Ви маєте на увазі рішення сумнозвісно відомого КС 1 жовтня 2010 року?
Абсолютно. Таким чином він раптом прозрів сьогодні з подачі чи президента, чи суб’єкта законодавчої ініціативи – парламенту. Там необхідна кількість підписів депутатів зібралася. І раптом він побачив, що зробили помилку. Не можна було КС міняти саму Конституцію. І вернулися до редакції 2004 року. Це означає, що інші функції парламенту, інший порядок формування Кабміну. Це передбачає обрання нового парламенту, обрання Кабміну парламентом. Це хай трішки віддаленіший участок, але це абсолютно надійні зміни в системі управління, залишилося тільки довершити це все. Ліквідацію районних адміністрацій і передачу повноважень на місцях виборним структурам.
Безумовно, що КС 1 жовтня 2010 року, на думку багатьох експертів, політологів, вийшов за рамки своєї компетенції. Ось 23-й рік незалежності, не свідчить оце шарахання людьми, які при владі – а у нас традиція: ті, хто вчора при владі, сьогодні в опозиції і навпаки, – про те, що у нас немає спадковості влади, немає політичної культури? І апелюємо ми до чогось, в даному випадку предмет апелювання – Конституція 2004 року – це остання надія. Більше ж апелювати немає до чого?
Я думаю, що причина тут дещо інша. Тут про політичну культуру в даному випадку не йдеться. Спадковість у нас в тому, що ми впродовж 23 років здійснюємо ліберальну політику. Всі, хто мінявся, при владі були такими ж, як і їхні попередники. Я думаю, за прикладами не треба далеко ходити – нинішня влада, попередня. Що, вони виходили з інтересів громадянина, з інтересів конкретної людини? Вони виходили і виходять з інтересів крупного бізнесу. Це по-українськи так здійснюється ліберальна політика.
Ну ви ж анекдот пам’ятаєте? Чоловіка питають: «А ти коливався з лінією партії?».
Правильно. Так найцікавіше те, що різні партії нібито коливаються навколо ліберальної кривої. Це бідою обертається для людей. Я коли слухаю колег чи на Майдані, чи будь-де… Правда, відмінність цього Майдану і Майдану 2004 року пристойна в багатьох нюансах. Бо тут виступають троє чоловіків, які хочуть весь час продемонструвати те, що вони на чолі цього Майдану, а поза кутками цього Майдану їх ніхто не хоче слухати. Там же ті люди, які вдаються до акцій, що тяжко вписати в норми кримінального кодексу.
Один з лідерів «Третьої республіки», колишній директор Інституту національно-стратегічнних досліджень Юрій Рубан написав, що коли опозиція виводить маси для протесту, то опозиція несе стовідсоткову відповідальність за тих людей, яких вона вивела.
Тут ще одне. Коли вона виводить, то вона йде попереду, а не підштовхує активістів так званих або просто активістів, а сама десь із-за плечей потім робить коментарі.
Чи не хочете ви сказати, що опозиція була не готова до появи радикальних відгалужень?
Мені здається, що опозиція багато до чого не була готова. Але я знову ж таки порівняння роблю. Лише в другому році під акцією „Повстань, Україно” ми теж захоплювали адміністративне приміщення Адміністрації президента. Але це робили депутати, маючи право входження в різні приміщення. Я півночі тримав на своїх плечах омонівців, і я розумів, що це визвано було тими викликами, тими обставинами, але не було такого, як сьогодні. Йде Віталій Кличко, який намагався якимось чином нейтралізувати запал певних представників радикальних сил, а його не слухають, з ним не хочуть мати справу. А інші взагалі не втручаються. Більше того, частина, зокрема „свободівці”, демонструють причетність до тих радикальних сил. Думають, що це принесе їм якісь дивіденди? Навряд чи. Бо де це проявлялося? Йде голосування сьогодні закону про відповідальність за руйнування пам’ятників герям війни і т.д. Не голосує хто? „Свобода”. Чому? Я гадаю, що тут є багато матеріалу для роздумів і тих, хто при владі, і тих, хто бореться за владу, і суспільства, яке оцінює все те, що відбувається сьогодні в Україні.
Ми з вами говоримо про можливі сценарії, про роль опозиції, про те, яким чином опозиція не змогла опанувати цей протестно-радикальний рух. Є перші повідомлення. Йдеться про те, що захоплення адміністративних будівель мали характер проплачених акцій.
Те, що проплачені акції, говорити і не варто. Мені здається, для того, хто брав участь у таких заходах, таких акціях протесту, зрозуміло, що воно не просто так робиться. Але мова йде про інше. Як це все називати? Казати, що це мирний протест? Як? В Херсоні ті, хто брав участь в акції, вбили одного правоохоронця. І це факт – вони затримані і т.д. У Кривому Розі їде 4 чоловіки до воєнкомату, починають кидати запалювальні прилади, бють скло, їх затримують і т.д. Це протестні акції? Це на них намагаються розповсюдити так званий закон про амністію? Я думаю, що тут треба всі крапки над „і” розставити. Там, де є акції масові і спонтанно виявилися якісь розбіжності з законом, можна застосувати закон про амністію, а там, де свідомо йде розбій, треба карати відповідним чином. Бо ми далеко зайдемо, якщо будемо весь час загравати з такого виду правопорушеннями. Так само, до речі, як і з тими силовиками, які роздягли чоловіка і глумилися над ним. Це просто недопустимо. Тому там треба відразу карати і тих, і тих. Тоді буде зрозуміло, що є держава.
Якщо говорити і серйозно дивитися в корінь, очевидно, дай боже, щоб був успішним переговорний процес пошуку компромісів. Дуже важко дається компроміс, коли дві сторони встають з-за переговорного столу невдоволеними. Я думаю, це абсолютно правильно, тому що по-іншому компроміс це буде вже не компроміс, а диктат. Нехай цей компроміс – пошук прийнятного рішення продовжується, нехай він дасть якесь рішення суспільству хоча б на деякий час до чітко сформованого меседжу про організацію наступних виборів і т.д. Але це не знімає з порядку денного головної теми – повернення до Конституції 2004 року. Випадково чи ні, але цей меседж збігається з напрацюваннями КА.
Безперечно. У нас Конституція одна, але її покалічили в 2010 році, повернувши до форми 1996 року. Хоч ми ще перед 1996 роком добивалися саме демократичних засад організації життя в державі, балансу владних повноважень і відповідальності в вищих ешелонах влади і розвитку місцевого самоврядуваня. Тоді через позицію президента тодішнього не вдалося це провести, а згодом це все було зіпсовано після прийняття змін в 2004 році і обіцянки Ющенко про те, що ми через кілька місяців повернемося до тих розділів, змін у законі про зміни до Конституції, які стосуються місцевого самоврядування, ми це все доголосуємо і т.д. А виявилося навпаки. Перша ж його дія, перші його заяви, що йому не дає можливості працювати Конституція 2004 року. Хоч він півтора року ще користувався Конституцією 1996 року. Правда, ніхто не пам’ятає, які ж були реальні кроки здійснені на користь суспільства. КА напрацювала формулу внесення змін. Я не думаю, що сьогодні в Україні найдеться більше професіоналів, які справді мають досвід і тд., хто б вніс кращі пропозиції. Одначе процедура передбачена 13-м розділом Конституції. Хочуть створити комісію? Нехай створюють. Але сьогодні простіше б було повернутися до редакції 2004 року і відразу працювати дальше над розвитком місцевого самоврядування.
„Якби вдалося тоді ухвалити другу частину Конституції, законопроект про місцеве самоврядування, була б інша ситуація сьогодні?”.
Якби проголосували зміни 8 квітня 2004 року, як вперше розглядали і не вистачило 5 голосів від Ющенка, то вибори пройшли б спокійно. Ажіотажу навколо президентської кампанії не було б. І сьогодні так само. Якщо буде це все зроблено, а тим паче якби було б зроблено про місцеве самоврядування, тоді можна було б сподіватися на демократичні вибори і інші процеси політичні, які б здійснювалися під контролем самої громади.
Деякі підсумки дня. Рух до компромісу почався, і градус політичного напруження почав спадати, коли відбулася перша частина позачергової парламентської сесії. Як ви думаєте, все-таки цей рух і бажання до компромісу будуть продовжені і закріплені, чи ми говоримо лише про локальні успіхи?
Я гадаю, що рух розпочався, безперечно. Кожен відстоює якийсь свій інтерес. І він для багатьох очевидний, бо йдеться про місце у владі. Але сторони також бачать безвихідь того, що сталося – процес вийшов з-під контролю і з одного, і з іншого боку. Шукають можливість, як вийти із ситуації, не втративши своєї позиції або не втративши обличчя. Тому ми це все добре розуміємо. Але ми виходимо з того, що добре, що хоч так щось відбувається все-таки певною мірою позитивне.
Давайте уважніше подивимося на те, що пропонується. Якщо все бути йти в такому компромісному варіанті, очевидно, сторони рано чи пізно вийдуть на головне питання, яке, безумовно, залишається головним за визначенням. Що робити з Конституцією і яким шляхом йти? Чи брати за основу напрацювання КА, чи повертатися до Конституції 2004 року?
Я прибічник другого варіанту. Йдеться про те, що треба зберегти Конституцію як таку. Зміни, які внесені в 2004 році, треба просто доповнити тими нормативними позиціями, які розробляла КА. Вони стосуються місцевого самоврядування, судової системи, прокуратури, а також редакційних уточнень і певних норм Конституції. Це і скоріший шлях, і ефективніший, і корисний з точки зору моделі управління. Тому загалом логіка концепції, розробленої КА, збігається із тим, що сьогодні вимагається повернутися до редакції 2004 року.
„Яким чином можна повернутися до Конституції 2004 року? Спадає на думку рішення КС 1 жовтня 2010 року, який поза зоною своєї компетенції дуже швидко ухвалив то саме рішення, яке власне значною мірою спричинило розвиток наступних подій. Чи може КС повторити цей бліц-рекорд і повернути нас до Конституції 2004 року?„.
Наш КС може будь що зробити. Тому тут немає сумнівів. Він виявив нові обставини. Він це демонстрував раніше. Зрозумів, що він зробив помилку, порушивши Конституцію і закон про КС, а тепер виправив цю помилку, і ми маємо Конституцію 2004 року. А далі треба працювати над її вдосконаленням відповідно до того, що раніше називалося другим етапом політичної реформи.
Тобто основний шлях це все-таки рішення КС?
Це найскоріший шлях. От ми про референдум зараз будемо говорити. Багато хто заявляє про такі речі. Ми через референдум сьогодні при тому законі про референдум, який написаний і передбачає тм багато нюансів, можемо прийняти що завгодно, але тільки не те, що потрібно для суспільства. Треба обережно подивитися на цю справу і треба спочатку прийняти закон про місцеві референдуми, а потім нову редакцію закону про референдум загалом. І ми побачимо, що, одержавши практику такої політичної діяльності, кожен громадянин, беручи на себе відповідальність за прийняття рішення, має реальні шляхи зміни взагалі ситуації в Україні. Бо без зміни позицій кожної людини, без зміни системи влади в державі не можна добитися позитивних змін. Бо ми і дальше будемо продовжувати рухатися тим шляхом, яким рухаємося 20 з лишнім років. Йде задоволення інтересів окремих людей інструментами держави. Так бути не повинно.
Кажуть, забігати наперед справа невдячна. Але все-таки, якщо сторони конфлікту дійдуть рішення про повернення до Конституції 2004 року, чи зникнуть підстави говорити про те, що Україну в такій ситуації може врятувати тільки федеративний устрій?
Це дурниці. Не можна до цього рухатися і робити цього не можна ні в якому разі. Не треба давати ні одної поступки з точки зору певної федералізації, бо вона веде до втрати цілісності держави. Цього робити не можна і немає ніякої потреби.
„Повернення до Конституції 2004 року чи гарантує мінімізацію конфліктів по лінії президент – прем’єр-міністр? Чи погодиться президент чинний на значне обрізання його повноважень?”.
А чому ж ні. За два дні до внесення змін до Конституції я останній раз зустрічався з президентом, був у нього в кабінеті. Я говорив йому: якої ще влади не вистачає сьогодні президенту? Навіщо робити те, що приведе згодом до вашої відповідальності за все, що робиться в державі і викликатиме суспільні конфлікти? А ми сьогодні бачимо, що це здійснюється насправді. Це реалізується. Якби був баланс повноважень і відповідальності між парламентом і урядом, то можна було б делегувати їм сьогодні відповідальність за те, що робиться. А так сьогодні все зводиться до президента. Але ми ж прекрасно розуміємо, що він сам не здатний охопити всі напрямки. Одна людина просто не здатна. Тому в його тіні влади дехто вирішував свої питання, відповідно консультуючи, орієнтуючи президента. А тепер нібито ці люди в тінь ще далі відійшли, а вся відповідальність на ньому. Це те, що я говорив, чого робити не можна.
Сторони вже почали активно говорити. Навіть шапки заголовків, які повідомляють колеги з агенції „Інтерфакс України”. «Спеціальна комісія Ради з підготовки змін до Конституції має бути створена не за політичними інтересами», – Олександр Єфремов. „Повернення до Конституції-2004 та президентські вибори в жовтні можуть задовільнити більшу частину протестувальників„, – активіст Майдану, представник опозиції Ігор Жданов. „Повернення до Конституції 2004 року, з одного боку, має свій позитив, але має і багато негативу. Хочете повертатися, ми готові до цієї Конституції. Проте ми повинні пам’ятати, у Конституції 2004 року передбачений парламент, який обирається за пропорціональною системою. А це значить, що після повернення до цієї Конституції одразу мають бути парламентські вибори. Тому що сьогоднішній парламент обирався за змішаною системою„, –Олег Тягнибок.
У перехідних положеннях тієї Конституції, в тілі Конституції форма виборів не передбачена. Тому застереження його тут не зовсім коректні. Від мажоритарної до пропорційної системи є різні перехідні моделі, і вони всі демократичні, якщо є традиції демократії. Внесення змін до Конституції і продовження цих змін змінами до місцевого самоврядування дає змогу на будь-якій виборчій системі демократично провести вибори. Але якщо буде збережена нинішня система адміністративна на місцях, то при будь-якій формі виборів ми забезпечимо адміністративний вплив.
Іншими словами, адмінресурс може знищити будь-яку систему.
В тому-то і справа. Тому треба на місцях владу передати органам виборним, тобто громадянину, щоб він відповідав за те, як він голосує і як він живе. А сьогодні все зводиться до того, як не голосують, там напишуть протокол, там куплять, там настрахають, там звільнять з роботи і т.д. Це наслідки адміністрування. Це система, запроваджена на території України ще ханом Батиєм.
Слухач: Вы сказали, что федеративная республика это значит мы потеряем державу. А вам нравится такая держава в нынешнем состоянии, где брат идет на брата, сносятся памятники Ленину, захватываются админздания? А моя коллега живет на Пушкинской, 14, там майдановцы подъезд превратили в бесплатный туалет.
Я з вами згоден. Я свого часу і в записках говорив, що не грайтеся з вогнем. За чиї гроші, як створювалися, підтримувалися організації, в тому числі профашистські, це не секрет абсолютно. Сьогодні ми маємо, так би мовити, оскому від такого сприяння. Я категорично проти того всього, що зв’язано із вандалізмом і т.д. Як би хто не ставився до нашої попередньої історії, те, що Леніну чіпляють всякі звинувачення, до яких він ніякого стосунку не має, я хотів би сказати тільки одне: у Фінляндії пам’ятники Леніну збереглися. Може, через те вони живуть краще?
Могли, для прикладу, запропонувати продати Фінляндії цю відому достатньо експозицію.
Ну, по-перше, навіщо це робити? Я дивився, в Шотландії ще у 80-х роках пам’ятник – король такий-то, а ось той, хто зітнув йому голову – теж йому пам’ятник стоїть. Хай стоїть. Це ж теж наша історія.
Останні 4 роки парламент фактично втратив значення центру ухвалення рішень. Повернення до Конституції 2004 року чи поверне законодавцям можливість бути центром ухвалення таких рішень?
Поза всяким сумнівом. Це дає змогу, бо тоді відповідальність покладається на парламент і ним сформований Кабмін.
Повернення до Конституції 2004 року чи зніме напруження по лінії центр – регіони?
Французькі префектури. Це, я гадаю, не важко зробити. Це потрібно зробити. Головне, що змінює така система влади? Вона змінює людину, громадянина. Бо мова йде і про повноваження місцевих рад, сільських, селищних і т.д. Нам треба буде переглядати, безперечно, згодом і законодавство податкове, бюджетне законодавство, визначитися в кінці кінців із земельною рентою і рентою за використання природних ресурсів. Бо кажуть, що немає за що утримувати ради. Це буде робитися, бо немає іншого шляху. Це підніме певною мірою ціни на певні групи товарів, але це дасть змогу вирівняти цінову політику в Європі і в Україні.
Слухач: Я хочу вас немножко опустить на землю. Это не борьба за власть сейчас идет и не предвыборная гонка. Восстал народ, как вы этого не понимаете? Восстали люди. Это будет связано с выборами, естественно. Поменяется власть полностью, и не будет этого концерта и депутатов, которые тоже достали вместе с президентом. Откуда вы взяли эту КА? Я помню хорошо, как ее критиковал Кравчук.
Тут немає про що сперечатися. А я що, сказав щось інше? Народ повстав і добивається того, що я був вже забезпечив своєю позицією, а тепер народ. А тепер пригадайте, ніби народ так само повставав за те, щоб Ющенко став президентом. А потім через кілька років забувся про нього. І виявилося, що він критикував мене за те, що я добивався внесення змін до Конституції, його народ підтримав, а тепер народ каже, що я був правий.
„Чи мають, на вашу думку, судді так званого кишенькового КС нести якусь кримінальну відповідальність за співучасть у конституційному перевороті та узурпації влади в 2010 році?”.
Тут повинна бути мова про моральну відповідальність і про заміну і інші кроки адміністративного чи кадрового втручання, бо Кримінальний кодекс не передбачає такого виду відповідальності. Можливо, на жаль.