Давайте, напевно, поговоримо про те, які повноваження на сьогоднішній день є у суб’єктів законодавчої ініціативи. Хочу нагадати, що до них відноситься Кабмін як колегіальний орган, кожен із 450 народних депутатів, які знаходяться в парламенті, окремо і президент країни. На мій погляд, сьогодні найкращим варіантом виходу із ситуації було б не подання законів депутатами чи Кабміном, а подання документу особисто президентом України Віктором Федоровичем Януковичем. Треба не забувати, що участь в акціях на Майдані приймали і приймають близько 1 мільйона людей. І якщо частину із них з того чи іншого приводу в тому чи іншому місці – під гуртожитком, як, наприклад, студентів Театрального університету ім. Карпенка-Карого, чи безпосередньо біля барикад, чи просто в метро затримують працівники міліції і звинувачують їх в тому, що ці люди є учасниками мітингів, організаторами заворушень і т.д., і намагаються сьогодні їх залучити до кримінальної відповідальності… Так щоб було зрозуміло, що мільйон людей на площі і на мітингах сьогодні в однаковому становищі з тими, хто засуджений чи може бути засуджений. І тому правильно було б, враховуючи цю ситуацію, президенту подати законопроект особисто не про амністію, бо амністія застосовується до тих, хто визнаний винним і з них знімається ця провина з політичних мотивів – хто засуджений вже фактично. А на цей період часу визначити, що участь в таких акціях не є кримінальним злочином, і люди, які чи вже засуджені, чи зараз знаходяться під слідством, до яких застосовано різні форми – у когось домашній арешт, в когось затримання – ці люди, які були притягнуті чи притягуються до відповідальності чи можуть бути притягнуті, звільняються від відповідальності в зв’язку з масовими заходами, в зв’язку з відсутністю складу злочину. Тобто це було б правильно. Я впевнена, що це було б підтримано абсолютно всіма громадянами, і це б стало першим кроком для того, щоб знайти порозуміння і врегулювати ситуацію.
Адже влада парадоксально фактично себе поводить. Спочатку вона незаконно затримує людей, а деякі люди зникли, і невідомо, що з ними сьогодні.
Такого немає ніде в світі, щоб брати в заручники, а потім говорити: якщо ви звільните приміщення, так ми випустимо заручників. Це неприпустимо. Президент є гарантом Конституції, і він повинен це зробити. Мені здається, що президенту треба було б ще один закон подати, і це те, чого вимагають громадяни – розшифрувати 5-у статтю Конституції, в якій записано, що громадяни є джерелом влади, народ є джерелом влади. І громадяни вимагають визначати самостійно зовнішньополітичний курс держави через референдум. Тоді б не було такої проблеми, яка сталася у нас при підписанні угоди про асоціацію з ЄС. Друге повноваження, якого вимагають люди, це абсолютно нормальні речі. Це зрозумілі речі. Вони не є якимись надзвичайно неможливими. Друге, що вимагають люди, – вони хочуть самостійно визначати державно-правову форму існування України. Що це, парламентська республіка? Президентська республіка? Монархія? І теж просять це робити через референдум. Люди хочуть визначати, за якими правилами обирається законодавча влада. Бо сьогодні приходять одні за мажоритарною системою, завтра бачать, що ніхто не пройде, то давайте пропорційною системою. Пішли на пропорційну систему, на наступне скликання змішану систему. Тобто кожен із політичних таборів намагається підлаштувати під себе, щоб утриматися якомога довше при владі. І тому немає значення, буде цей президент, був би інший президент, треба дати можливість людям впливати на ситуацію в країні. Бо від цього залежить не тільки політична ситуація, а перш за все економічна. Як тільки починається розбрат в країні, люди перестають платити податки. В попередньому році більше 600 тис. людей забрали свої речі, бізнес, дітей, гроші і поїхали за своїм майбутнім за межі України. А це призводить до того, що на сьогоднішній день за даними статистики ми маємо майже 6% падіння економіки. Це призводить до того, що в цьому 2014 році майже третина коштів, які збираються в бюджет, повинна йти на погашення і обслуговування зовнішніх і внутрішніх боргів.
Ви все правильно говорите. Людей повинні залучати до управління процесом за Конституцією. Але сьогодні президент звернувся до громадян України і сказав, що влада виконала всі зобов’язання, які вона взяла на себе під час переговорів з опозицією, і знову в черговий раз звинувачує опозицію в ескалації конфлікту. Багато хто із людей політично зорієнтований, але вони також думають про завтрашній день. Тому економіка і політика нерозривно пов’язані. Коли захопили приміщення АПК, міністр Присяжнюк тоді був стурбований тим, що може бути продовольча криза в країні. Але продовольча небезпека, очевидно, це не тільки кількість продуктів, які в запасах, а ще і платоспроможність українців.
Насправді це виглядало трохи смішно. Тому що сьогодні Міністерство АПК має всього-на-всього аж 200 млн. грн. на так звані програми підтримки села. Про яку продовольчу безпеку хто говорить? Ніяких програм більше немає. Міністерство не впливає на цю ситуацію. Вони взяли гроші на окремі програми 7 млрд. по аграрному фонду, де займаються бізнесом і комерцією, вони мають гроші направляти, наприклад, на відтворення садків і т.д. Замість 1 млрд. 180 млн. визначили цю цифру в 100 млн. Про які речі ми говоримо? Є гроші, які йдуть на підтримку молочного бізнесу, який не залежить взагалі від уряду і від Міністерства аграрної політики. Тобто фактично сьогодні міністерство впливу на якісь там аспекти безпеки, на якесь там продовольство фактично не має. І це більше намагання когось в чомусь переконати. Я не підтримую захоплення державних будівель. Але коли я слухаю абсолютно неправдиві заяви стосовно впливу захоплення Міністерства аграрної політики на продовольчу безпеку, то це виглядає дивно. Захопили Міністерство юстиції. Там є ведення реєстрів, від цього залежить щоденне життя. Там дійсно блокується робота, але не самого міністерства, а блокується всіх структур, якими користуються громадяни вже безпосередньо в своїй роботі. А що стосується Міністерства АПК, то це значення не має. Я не підтримую захоплення будівель, але я не можу спокійно дивитися на те, що на сьогоднішній день так відносяться до тих людей, що знаходяться на Майдані в 25-градусний мороз, і називають цих людей від імені влади купкою терористів, екстремістів і т.д. Це звучало з вуст колишнього прем’єр-міністра, але те, що він не помітив цієї кризи, призвело до його особистої відставки. Мені здається, що сьогодні потрібно в певній мірі всім усвідомити відповідальність за існування України як держави і за життя кожної людини в цій країні. Не має значення, ця людина стоїть на Майдані, ця людина знаходиться в будь-якому населеному пункті чи в селі і сьогодні потерпає від безробіття, від того, що не може отримати ніяку послугу, яка гарантується державою – безкоштовну медичну, ні тієї, що працює на заводі чи на фабриці за копійки. Тобто сьогодні тільки українці можуть вирішити цю проблему. Треба в цьому плані в певний момент часу зупинитися, припинити загальну помсту, яка сьогодні ключова дія з усіх сторін. До речі, коли в 2005 році пройшла „помаранчева” революція, потім було звільнено 20 тис. людей з державних посад. Потім прийшла “біло-синя” трансформація. Знову були звільнені з посад. Коли ми знаходимося в умовах такої суцільної державної помсти один одному, невже ви думаєте, що економіка може показувати якісь інші речі?
А в цій ситуації сьогодні з боку влади говорять, що вони виконали всі вимоги протестувальників. А протестувальники з цим не погоджуються і кажуть, що вони ні за яких умов зараз, на даному етапі не покинуть ні будівлі державні, ні вулицю Грушевського. Як можна знайти сьогодні спільну мову і припинити той конфлікт, про який ви власне говорите?
Є проблема. Ті, хто стоять на Майдані, свої вимоги не заявляли. Вони передавали свої вимоги і бажання через опозицію. Переговори між президентом і опозицією проходять в закритому режимі, ми чуємо тільки коментарі. Безперечно, якщо б вони проходили в публічному режимі, це було б набагато краще, це було б ясніше. Тоді б стало зрозуміло – виконані всі вимоги чи не виконані. Може, опозиція не озвучує президентові всі вимоги Майдану? Одна справа, коли це особиста розмова, друга справа, коли ти публічно виступаєш на Майдані.
А президент десь на іншій планеті?
Абсолютно. Коли після закінчення переговорів виходить кожна сторона і говорить, що наші вимоги враховані чи не враховані, то правду знайти тут важко. Тому мені здається, що в першу чергу треба сформулювати письмові вимоги і переговори повинні бути публічними. По-друге, для того, щоб вийти із цієї ситуації, треба враховувати позицію величезної кількості громадян, які виходили на Майдан, виходять на Майдан і сьогодні висловлюють свої вимоги в публічній формі президенту особисто. Є декілька варіантів розвитку подій. Як говорять фахівці, 4 варіанти розвитку подій на Україні: дослухатися до вимог Майдану цивілізовано, провести формування уряду, провести закони, яких вимагають громадяни, в парламенті, проголосувати ті необхідні зміни до законів, яких сьогодні вимагають люди, – це цивілізований шлях і більш перспективний для України, коли може бути досягнуто і може бути повернуто громадянам свободу, коли будуть покарані ті, хто почав силовий сценарій зачистки Майдану, коли будуть звільнені від відповідальності ті, хто сьогодні в тій чи іншій мірі страждає від судової системи. Це ключові вимоги, які повинні бути дотримані, і перехід до формування уряду народної довіри.
У нас сьогодні фактично не існує уряду, після відставки прем’єр-міністра Азарова уряд існує в режимі в.о., і сьогодні існують кілька можливих варіантів розв’язання системи. Просто перестановка доданків, від яких сума не змінюється. Перетасування карточної колоди і пересування одного міністра нинішнього уряду з однієї посади на іншу. Далі говорять про коаліційний уряд, який би якось взаємодіяв також із президентом. Далі говорять про чисто опозиційний уряд. І ще говорять про тимчасовий уряд народної довіри. Який із цих варіантів для вас найбільш вірогідний?
Після вчорашнього засідання ВР, на жаль, ідея про повернення до Конституції 2004 року, формування нової більшості, яка може взяти відповідальність за те, що відбувається в країні і формування уряду Народної довіри, практично ця ідея, ця мрія була нівельована. Тому за умови, коли в парламенті залишається більшість президентська, повертатися до Конституції 2004 року практично неможливо. Чекати нових виборів президента і парламенту – такий варіант розвитку подій може бути. Але чи погодяться на це люди? Сьогодні, зважаючи на цю ситуацію, яка розвивається величезними темпами і змінюється щохвилини, я думаю, що це практично неможливо. Уряд тимчасовий, той, що є зараз, уряд коаліційний, уряд народної довіри – ці сценарії ймовірні з різними відсотками. Найкращий варіант був би на сьогоднішній день – уряд народної довіри, який за суттю своєю був би коаліційним. В парламенті є тільки ті депутати, які сьогодні є. Якщо депутати будуть залишатися у провладній більшості, то це буде уряд президента, відповідальність президента і парламент пропрезидентський. Тобто все буде як і зараз залишатися. Якщо відставка уряду Азарова призведе до зміни в його ж уряді, тільки перетасовки кадрів, то вулиця за тих нікуди не піде і нічого не зміниться.
І це чітко повинно розуміти керівництво нашої держави.
Абсолютно. Знаєте, чим відрізняється Майдан 2005 року від сьогоднішнього? На Майдані 2005 року люди йшли за лідерів, за зміни, за себе і за своє право голосу. На Майдані 2014 року люди стоять не за опозицію, не за лідерів опозиції, вони стоять за себе, за свою країну. Це ключова відмінність, і це означає, що з Майдану вони не підуть.
Поки люди сьогодні всі в такому стані знаходяться, що буде далі, хто переможе? Сьогодні економічні питання і економічні проблеми, в тому числі і кожної сім’ї, перспективи економічні кожної сім’ї якось відійшли на задній план. Але рано чи пізно це все закінчиться. І ми опинимося перед тією ситуацією , що вже на сьогодні курс долара по відношенню до гривні різко зріс, а тим не менше керівництво НБУ оцінює ситуацію на валютному ринку як керовану і заспокоює, що коливання має ситуативний характер. Ми прийдемо в магазин і зіштовхнемося з тим, що ціни на продукти будуть вищими, а зарплати… Що тоді робити кожному з нас?
Україна сьогодні достатньо залежна від того, який курс долара складається на ринку України. Тому що Україна сьогодні втрачає величезні кошти, знижується золотовалютний запас. І якщо врахувати, що у нас завозяться на територію України майже всі енергоносії із-за кордону, це буде впливати на вартість і газу, і електроенергії, і нафтопродуктів, і перевезень, і продуктів харчування, які теж сьогодні завозяться в Україну. Мало хто знає, що 50% молочних продуктів чи компонентів для молочних продуктів завозиться в Україну із-за меж України. Тобто закуповується за валюту. Якщо буде підніматися курс долару, то зрозуміло, буде зростати і ціна на ці продукти. Треба сьогодні розуміти, що ця ситуація залежить не тільки від НБУ, а від довіри людей до влади. Криза банківського сектору відбувається тоді, коли рівень довіри людей до влади і до банківського сектору знижується. Люди починають забирати свої гроші з депозитів. За ці гроші намагаються купити щось те, що є, на їх думку, більш стабільним – валюту. Зростає попит, зростає курс, і потім ситуація стає вже некерованою. Саме це повинно примусити сьогодні владу діяти так, щоб не втратити залишки довіри. А за останніми опитуваннями рівень довіри до влади сьогодні сягає нижче 5%. Про яку тоді економічну стабільність можна говорити? Треба не забувати, що найбільший інвестор в країні це не закордонні банки, не закордонні інвестиції, не РФ, яка зараз дала кредит Україні, а в першу чергу це громадяни України, які зберігають свої гроші в українській банківській системі.
Ситуацію економічну потрібно тримати в руках, натомість, що ми бачимо – у день відставки уряду Митна служба Росії поновила блокування ввезення товарів із України. Вантажі українських підприємств потрапили знову в зону ризику, і стовідсоткова перевірка відбувається.
Це неадекватна дія. Тому що в цій ситуації треба не забувати: уряд не був відправлений у відставку народом, президентом чи парламентом. Голова уряду сам склав свої повноваження. То яку форму протесту проявила тоді РФ? Може, вони просили, щоб прем’єр не йшов у відставку, а той не послухався? Але це дія неадекватна.
В Росії постійно заявляють про те, що вони проти зовнішнього втручання в справи України. Тим самим демонструють абсолютно протилежне. Вони показують приклад іншим країнам, як можна реагувати на ситуацію в країні, як можна на неї, очевидно, впливати.
Безумовно. Треба не забувати, що, наприклад, кредит, який був наданий Україні, перший транш 3 млрд. дол. це кредит, який дала держава Росія, державно-фінансова установа безпосередньо Україні. Але для чого? Для розрахунків з російськими кредитними недержавними структурами. Тобто фактично всі гроші пішли на погашення боргів Міністерства фінансів перед російськими банками. Тобто вони підтримали самі себе. Другий транш, який зараз планується надати в розмірі 3 млрд. дол., буде використаний в такий же спосіб. Тому що 2,7 млрд. Україна повинна заплатити за російський газ. Грошей цих сьогодні в бюджеті обмаль, практично немає. Тому кошти, які прийдуть як кредит, будуть спрямовані куди? На погашення боргів безпосередньо комерційній структурі РАО “Газпром”, яка є структурою абсолютно працюючою на прибуток – акціонерне товариство, в якому багато акціонерів-приватників, і таким чином знову ці гроші підуть на розрахунки безпосередньо з російськими зацікавленими сторонами. Тому Росія сьогодні кредитує фактично боргові зобов’язання України перед російським бізнесом і перед російськими газовими структурами. На нас ця кредитна історія ніякого впливу не має.
Росія ще відсотки отримує?
Якщо сьогодні стоїть питання, що робити, в першу чергу треба скористатися ситуацією, яка склалася навколо України в світі. Україна на перших шпальтах всіх світових ЗМІ. Абсолютно всюди. Всі дивляться, що тут буде відбуватися. У України є своя місія в світі. Нова парадигма, нові правила поведінки в світі. Якщо світ хоче підтримати Україну, то треба поставити питання про надання траншу гранту, не кредиту гранту для України для закриття зовнішніх боргів. Ця сума буде складати в загальному обсязі близько 73 млрд. дол. Багато це чи мало? Для Греції було надано таке грантове фінансування в розмірі майже 200 млрд. дол. Греція набагато менше, ніж Україна. Тому для України така підтримка – це шанс вийти із кризової ситуації і вирватися з останнього місця за економічними показниками, яке сьогодні Україна займає в Європі. Тобто надання такого гранту зніме тягар безпосередньо з українського бюджету і з української держави. Друге, надати можна такі гроші тільки за однієї умови – якщо буде сформований уряд, якому довіряють і народ України, і європейська спільнота. Якщо запитують: хто повинен керувати цим урядом? Давайте запитаємо у наших інвесторів і кредиторів, кому вони довірять свої кошти, щоб закрити проблеми України і української держави. І це буде відповіддю на запитання, що робити. Чи перетасовувати тих, хто був раніше і хто за останні 4 роки збільшив майже вдвічі борги України як держави. Бо у нас в 2009 році борг був приблизно 35 млрд. дол., а сьогодні 73. А чи відчули люди, що вони вдвічі стали краще жити? Ні. Всі абсолютно соціологічні опитування показують, що 85% громадян України говорять про зменшення своїх статків. Зростання боргу вдвічі призвело до погіршення достатку людей. Тому відповідь на запитання: перше – зняти боргове навантаження. Зашморг, яким сьогодні Україну тримають вже не просто на короткому повідку, а просто вже за горло. Другий момент, що робити далі? Цього можна добитися тільки при одній умові – якщо буде уряд, якому довіряють народ і зовнішні кредитори. До речі, боргові зобов’язання України перед Росією складають 8% нашого боргу. Тобто вони не є критичними.
Я так підозрюю, що для формування такого уряду, який був би здатен витягнути Україну з економічного зашморгу, перш за все потрібен здоровий глузд керівників держави.
Слухач: Політика Партії регіонів дуже складна. Члени Партії регіонів вважають, що вони вершки суспільства, а всі інші це вода. Тому вони так брутально поводяться з цією водою, тобто з народом України. Уряд і політика Партії регіонів довели країну практично до дефолт у, коли в світі ще немає настільки наявної кризи, яка була в 2008 році. Люди на Майдані стоять не за своїх героїв, а вони стоять всі за справедливість і демократію.
Я думаю, що слухач висловив думку багатьох людей, яка ще раз підтверджує тезу: люди стоять не за лідерів чи окремих особистостей, вони стоять за право жити у вільній країні. До речі, Україна в 1991 році при голосуванні за декларацію про державну незалежність визначила Україну як парламентську народну республіку. Там немає посади президента, а є позиція, що Україну представляє в зовнішніх стосунках ВР. Тобто народна республіка повинна бути. В цій же декларації було проголосоване, що громадяни є головною силою в країні. Це треба закріпити і розвинути і проголосувати, щоб було право громадян визначати систему виборів, державний устрій, знімати тих, кого призначили і кого загальними зборами чи загальними виборами обирають. Не чекати 4-го чи 5-го терміну. Люди мають право це зробити. Мають право накладати вето на закон, якщо набирається певна кількість голосів. Сьогодні на сайті президента США є такий механізм. Якщо сто тисяч людей вимагають розгляду певного питання в парламенті, президент зобов’язаний при наявності ста тисяч голосів подати документи в парламент для розгляду.
При цьому ці громадяни можуть бути не лише громадянами США.
Абсолютно. Ви уявляєте, яка це система впливу. Якщо говорять, що треба зняти ось цю людину, яку загально призначали, то буде вимушений президент чи парламент розглядати це питання обов’язково. Це і є нова система впливу громадян на владу.