Наш гість – народний депутат попередніх скликань Сергій Чукмасов. Поговоримо ми сьогодні про те, чи можна все-таки вийти із цієї ситуації, яка склалася в країні, абсолютно мирним шляхом. Завтра починається чергова сесія ВР, і, мабуть, буде одне із перших запитань – конституційна реформа.
Даже не совсем пока еще реформа, а просто возврат к Конституции 2004 года. Потому что изменения к Конституции требуют определенной процедуры – принятия на одной сессии, потом отправки опять в КС. Это затянется до осени.
Голова Партії регіонів Єфремов каже, що це юридично неможливо. Деякі експерти стверджують, що це теж може викликати певні проблеми. Як на вашу думку як законотворця, який має досвід цієї законотворчої діяльності і тим більше пам’ятає прекрасно, як це було у 2004 році, наскільки взагалі реально щось змінити нині в Конституції?
Вы знаете, всегда консенсус достигается при желании двух сторон. Возможно сделать все абсолютно. Я всегда прислушиваюсь к мнению специалистов, юристов, особенно тех, кто занимался конституционным правом. В общем-то, Виктор Медведчук, который был одним из разработчиков Конституции, которая принималась в 2004 году, и принималась модель перехода от президентско-парламентской к парламентско-президентской республике. Он и сегодня сторонник того, чтобы все-таки вернуться к модели парламентско-президентской республики. Даже подсказывает, как это нужно сделать через обращение в КС, поскольку в общем-то решение, которое было принято КС, по терминологии юридической никчемное. Об этом говорил и Кравчук, когда выступал на внеочередной сессии. Немножко это мнение отличается от того, что говорил в 2010 году, когда были приняты эти изменения, но, может, уже больше и глубоко проанализировал и действительно видит, что КС взял немножко больше на себя, чем отведено ему законом.
А можна сказати, якраз завдяки цьому, що воно не просто нікчемне, а воно може визнаватися і нелегітимним.
В общем-то, никчемно оно фактически и объясняет нелегитимность принятия этого решения и по процедуре, по которой хотят сегодня пойти в ВР – принятие некоего акта, который автоматически вернул бы Конституцию 2004 года и был переход к парламентско-президентской республике. Есть другие предложения, поскольку в свое время на закон №4180 были направлены заключения КС, а фактически приняли другой закон – 2222. Отдельные элементы закона №4180 были внесены в тело закона, и он был принят как законодательный акт. Это тоже сложная система. Сегодня 300 голосов в парламенте нет, чтобы подтвердить закон, на который было уже заключение КС. Это будет проблематично и возможно сделать только тогда, когда будет найден консенсус между сегодняшним президентом и парламентом как минимум. Парламент сможет принять, зная настойчивость президента и убеждения депутатов своей фракции.
Ви гадаєте, що президенту це цікаво? У нього просто відберуть великий шмат влади.
Ну а зачем она ему? Власть это хорошо, но это еще и большая ответственность. Я думаю, что в руководстве страны должно сегодня произойти определенное переосмысление. Не только то переосмысление, которое дал сегодня Майдан, и мнение людей, которое высказывалось сегодня и в Киеве и в регионах. Почему бы нет? Есть у президента даже в Конституции образца 2004 года достаточно полномочий для того, чтобы управлять в государстве и оказывать влияние на парламент, на Кабмин.
Якщо ми пригадаємо, тоді це писалося конкретно під Ющенка. Мається на увазі, щоб його обмежити якраз у владі. Це був свого роду консенсус. До речі, тоді ж цю реформу до кінця не довели. Що стосується самоврядування на місцях – воно ж так і не запрацювало.
Вы правы. Дело в том, что если вспомнить еще то время, то одним из противников именно принятия этого закона, то если так честно посмотреть в глаза, была сегодняшняя оппозиция. Или часть представителей от оппозиции, потому что они понимали, что рейтинг достаточный у кандидатов в президенты отказываться от полномочий. К сожалению, очень часто бывает, что свита играет короля, и, конечно, очень обидно всегда, когда кандидат, который заведомо проходной, может пройти, и он будет не с теми полномочиями, которые были раньше. А здесь абсолютно есть выход, и я помню еще 90-е годы, когда я был во 2-м созыве депутатом, Конституция в 1996 году была принята. Парламент фактически работал по Конституции еще УССР, хотя был избран уже президент. Тогда существовал такой нормативный акт, который был принят в парламенте как конституционный договор. Это тоже, наверное, один из путей, которые нужно будет рассмотреть в ВР и принять его. Потому что одно дело пообещать сегодня оппозиции, в частности Яценюку, руководить правительством, но при такой ситуации только камикадзе может пойти. Президент назначает всех, включая министров. Он может в любой момент снять, а положение в стране довольно серьезное. Вы знаете о тех плановых показателях, которые даны по сбору налогов были в декабре месяце и в январе месяце. Этот показатель выполнен в январе только на 15%. И сегодня страна находится фактически в преддефолтном состоянии, чтобы идти сегодня руководить правительством, нужно понимать, что у тебя в руках есть все абсолютно механизмы управления, кадровые в том числе, для того, чтобы можно было не только финансовым блоком руководить, но и вместе с парламентом нести ответственность за те законы, которые принимаются, и за те персоналии, которые будут работать в правительстве.
Взагалі реально зараз, щоб депутати і президент домовилися? Можливо, це буде не варіант 2004 року.
Вы знаете, договориться можно обо всем, было бы желание. Создать комиссию. Если создается комиссия, это считайте, что на 90% будет заболтана проблема, и она не будет решена. Если создавать сегодня определенные комиссии или брать наработки той же комиссии, которую возглавляет Леонид Кравчук, то все равно это может пройти в лучшем случае до выборов президента 2015 года, а может быть, затянется еще и дольше. И не известно, как это будет после 2015 года и кому понадобятся все эти наработки, которые будут сделаны. Сегодня, чтобы исправить положение в стране, нужно четко понимать и власти, и оппозиции, и всему парламенту, что нужно в самый кратчайший срок найти грамотное юридическое решение, как вернуться к Конституции 2004 года, и тогда уже делать предложения. Все равно по ней, по этой Конституции, президент направляет кандидатуру в парламент, которую согласовывает большинство. Потом может и заветировать эту кандидатуру. Есть возможность у президента влиять также на назначение в правительстве, тот же силовой блок в правительстве. Если в команде не будет работать часть управленческая, очень сложно будет сделать какие-то преобразования и вытащить страну из того положения, в котором находится.
В контексті цієї конституційної можливої реформи нещодавно „Соціс” провело соцдослідження, хто б зараз став президентом і скільки б громадян проголосувало якби це було найближчу неділю. До речі, у Януковича сталий електорат 20%, всі набирають трохи менше. Він може вплинути на процеси конституційних змін?
Я не думаю, что сегодня рейтинги, которые дают социологи, окончательны. Может быть, здесь откладывается осадочная роль тех моментов, которые были в декабре и в январе. Понятно, что это твердый электорат, который будет у Януковича. И за год до выборов, наверное, я не припомню, чтобы рейтинг у президента был на таком уровне.
Тут ще така ситуація, що в контексті цих подій, які відбуваються, до речі, з’явилися ті, на кого ми так можемо розраховувати – Тягнибок, Яценюк, Кличко, Симоненко, і ще Порошенко з’явився. Все це може свідчити про те, що люди можуть не домовитися потім.
Дело в том, что разговор о едином кандидате прежде всего шел между главами сегодняшних партий и фракций, которые прошли в ВР. Петр Алексеевич независимый кандидат, он избирался по мажоритарному округу, и в любом случае, я думаю, конечно, стоит ему участвовать в выборах. У него есть все шансы как минимум быть 3-м в первом туре. Всегда голоса и позиция третьего, кто занимает и набирает достаточное количество голосов, весьма ценны потом во втором туре. Зная отношение и возможности Петра Алексеевича, я думаю, что не самый плохой бы был глава правительства. Если все-таки будет Конституция 2004 года, тут еще неизвестно, где лучше работать и иметь действительно какие-то возможности повлиять на ситуацию, что-то сделать. Потому что реально технократу, который и создавал производство и знает экономику, международную сферу, больше подошла бы работа именно на таком месте.
Що робити тоді з урядом? З портфелями міністерськими?
У президента есть 60 дней для того, чтобы принять решение или уже определиться и вернуться к Конституции 2004 года. Конечно же, оптимальным на это время было бы техническое правительство, которое работало бы до 2015 года. Я могу, конечно, давать массу советов, но нельзя тоже загонять президента какими-то досрочными выборами. Это не совсем будет правильно сегодня. Есть 2015 год. Даже если будет возврат к Конституции 2004 года, нельзя загонять президента в угол таким диктатом и говорить, что выборы будут по Конституции 2004 года уже осенью одновременно с парламентскими. Это тоже может оттолкнуть часть парламентариев от того, чтобы принять решение. На этот период действительно имело бы смысл некий акт принять типа конституционного договора, где не было бы уже возможности у президента единолично снять и главу правительства, и отдельных министров, и возможно, даже пойти на создание технического, но коалиционного правительства. Можно взять на себя, конечно, всю силу ответственности и все возможности оппозиции, но нужно реально смотреть сегодня на власть. Власть все-таки есть власть, и все должны прекрасно понимать, что просто так ее никто не отдает за красивые глаза. Конечно, есть давление Майдана, есть сегодня отношение в регионах к руководству страны и к тому положению, которое сегодня в стране наблюдается. Но, с другой стороны, видя сегодня экономическую ситуацию и валютные колебания на рынке, я думаю, что было бы целесообразно и ответственно здесь соединиться воедино и оппозиции, и тем, кто работает в правительстве. Там есть люди весьма неглупые, которые могут работать и могут отвечать за свои участки.
Технічний уряд без цілісної програми дій, що він може зробити?
Программа должна быть. Вы же знаете, у нас с 2010 года правительство работает без программы.
Ну ми ж бачимо результати.
Программа должна быть обязательно. Программа может быть более конкретной и может быть расплывчатой. Я знаю, что есть гражданская инициатива «Третья республика», и я тоже имею к ней отношение. Я давал предложения, некую программу, которая, я думаю, в ближайшее время будет обнародована для обсуждения. Думаю, что не проблема сделать такую программу сегодня или совместную, или, если вариант такой будет воспринят парламентом, это возвращение к Конституции 2004 года, и непосредственно чтобы оппозиция брала на себя всю полноту ответственности.
Так це якщо буде повернення до Конституції 2004 року, а якщо не буде, відповідно опозиції це просто не потрібно.
Тогда надо искать компромиссный вариант в виде конституционного договора, чтобы правительство было уверено, что оно будет работать до ближайших выборов президента и дорабатывать по обкатанной схеме и работать над изменениями к Конституции или идти по тому пути, который предлагал Медведчук – обращение в КС и признание акта, который был.
Медведчук ще федералізацію запропонував. Я думаю, мало прихильників знайдеться такої моделі.
Вы знаете, никто еще не обговаривал ее достаточно глубоко. Ведь иногда подменяют понятие федерализации на то, что не было сделано в свое время – дать больше прав и возможности регионам. Только вокруг этого идет, в общем-то, разговор о федерализации. Если убрать этот момент, я думаю, что мало останется приверженцев именно федерализации.
А можлива ця конституційна реформа завдяки референдуму?
Закон о референдуме, конечно, очень интересен. Я помню, проходил уже один референдум. Нет ничего нереального, но это такой ложный путь. Будет очень большое недоверие сегодня у той же оппозиции к власти. У власти есть сегодня определенный инструмент через своих представителей на местах повлиять на референдум. Здесь, я думаю, скрывать ничего не стоит. Есть такая возможность повлиять. Мы помним 2000 год. Когда проходил референдум по отдельным областям, было больше 100% голосующих, и очень интересные фамилии были в списках, такие не совсем даже приличные. Это кто-то в отчаянии, видно, получил команду заполнить бюллетени, и он вписал в таком бессилии не совсем приличные вещи под видом фамилий. Это учитывалось в процент голосующих. Конечно, закон о референдуме – большое достижение, но не в том виде, в котором он принят сегодня был ВР. Для того чтобы делать референдум в Украине, я думаю, все-таки нужно законодательство сделать более реальным.
А можлива зараз якась реструктуризація ВР? Я маю на увазі вихід із фракцій, або позафракційні, або входження в інші фракції.
Я сегодня слушал комментарии главы фракции Партии регионов Ефремова. Как бы он ссылался на то, что идет давление на многих депутатов, особенно мажоритарщиков. Сделан акцент на депутатов из западных областей. Я думаю, что всегда такие процессы в ВР происходили. Вы знаете, они происходили в самом начале этого парламента, который был избран в 2012 году, и даже были такие случаи, когда отдельные кандидаты или уже депутаты, как их сейчас принято называть «тушками», переходили из даже состава фракции партии, по спискам которой они прошли. Они переходили в другие фракции, и, как ни странно, это была фракция Партии регионов. Я думаю, обратный процесс может быть вполне. Тем более людей, которые не связаны какими-то партийными обязательствами с этой фракцией. Есть там и мажоритарщики, есть те, кто пришли и прошли по спискам из других партий. Я думаю, что это может быть первая волна такого оттока, и есть все-таки часть депутатов, которые так или иначе завязаны сегодня на крупный украинский бизнес. Они сегодня видят, насколько при таком состоянии экономики страны теряется капитализация их компаний. Я думаю, для тех депутатов, которые связаны сегодня с этой отраслью хозяйства, это тоже будет определенный аргумент, что нужно искать выход из положения.
До речі, так звані олігархи чомусь мовчать. Від них фактично не чути ніякої реакції. Хоча їм, можливо, і найбільше не потрібні якісь силові сценарії, тільки мирний шлях вирішення питань і плюс дуже непогані стосунки з Європою, тому що у них там є і бізнес, і десь третини дві капіталів в банках знаходяться.
Лично не высказывались, особенно так открыто, руководители. Но с другой стороны, я знаю, что были заявления определенные по событиям, особенно на Майдане,от имени их корпораций. Я думаю, что голосом этих людей являются сегодня их представители, которые находятся в парламенте, в том числе и во фракции Партии регионов.
А що ми чуємо?
Вы знаете, последние события, если президент приехал с температурой в парламент для того, чтобы лично агитировать фракцию, то это уже о чем-то говорит. Потому что такое второй раз на моей памяти. Один раз это было, когда была агитация в кинотеатре «Зоряный» по поводу евроинтеграции, и агитировали за евроинтеграцию. Потом последний случай, который был в ВР, и очевидно, были какие-то аргументы очень убедительные предъявлены, что фракция пошла на единодушное голосование.
Слухач: Як можна дізнатися, чому субсидії не дають дітям війни?
Я знаю, поскольку в свое время, когда был в парламенте, и закон этот принимался, к сожалению, каждый раз, когда принимался бюджет, эта статья по финансированию убиралась. И в общем-то, различными решениями те статьи, которые должны финансироваться законодательством, убирались. К сожалению, это есть и наблюдается при сегодняшнем бюджете. Хотя, с другой стороны, парламентарии наделали очень много ошибок в свое время. Потому что каждый раз, особенно перед выборами, принималась масса законов. Конечно, нужно поддерживать и детей войны, и инвалидов и другие категории, которые требуют дополнительного вливания государства. С одной стороны, есть закон, есть возможность судебной системы. Хотя сегодня, я думаю, не будут суды принимать, поскольку есть определенная взаимосвязь государства и судебной системы, но вряд ли будут эти обращения что-то решать, а фактически их воплотить невозможно.
Слухач: Тепер вже доходить до олігархів, що коли сюди прийде російський бізнес, то він всіх їх з’їсть?
В общем, здесь есть рациональное зерно, и я думаю, что слушатель знает и ответ на свой вопрос. Действительно, есть некая разница в мощности нашего бизнеса украинского и российского, который был создан на сырьевой основе. Не секрет, что основу украинского бизнеса происходила тоже за счет ресурсов российских. Это тот же газ. Основные бизнесмены получили основной капитал, работая с ресурсами российскими. И, конечно, при таких возможностях непосредственно в России и других ценах абсолютно возможности российского бизнеса гораздо больше.
Якщо процес з конституційною реформою загальмується, то що робити, аби країна повернулася до нормального життя і щоб це було здійснено мирним шляхом?
В любом случае эти вопросы нужно будет обговаривать и оппозиции, и с президентом. Потому что парламент сегодня может на себя это взять, но давайте положим руку на сердце, не будет командовать Виктор Федорович своей фракцией, и никто там ничего не решит. Ни люди, которых я уважаю, ни Михаил Чечетов, сколько бы он рукой ни махал – не будет команды, ничего не будет сделано. Нужно договариваться сегодня и на уровне президента, с его заместителями или руководителями секретариата, для того чтобы найти выход из этого положения. Помимо должностей есть очень большая ответственность не только за свой пост, а ответственность перед страной. Этот выход нужно искать. Найти большим хуралом, сколько бы туда переговорщиков сегодня ни зашло, и с Майдана были такие предложения, там различные представлены общественные организации. Но вести переговоры группой даже из 10 человек практически невозможно. Сложно даже вести переговоры 3-4 людям. Переговорный процесс требует концентрации, ответственности и доверия тому лицу, которое ведет от имени определенной политической силы или группы политических сил.
Слухач: Причина всего – представительская демократия. Когда самые богатые, говорливые и обещающие пришли к власти. В результате мы знаем – 300 миллионеров, и все они решают свои дела. Конституция – бумажка или резиновая штопаная женщина. Она ничего не решает . Что думает бывший депутат? Я думаю, что нам нужно нанять иностранных менеджеров, судьей, прокуроров и, может быть, даже президента.
Самое простое это еще и нанять другой народ, завести со стороны, и тогда будет все прекрасно. Потому что плохие руководители. Я вообще-то работал и на производстве. Всегда есть определенное отношение к руководителям. К любым. Я не буду защищать и сегодняшних. Хочется задать встречный вопрос. Мы заходим в подъезд, а там стены исписаны, грязь. Это же не президент делает, а делают люди, которые живут, а потом очень хорошо задают вопросы. Я не думаю, что нужно нанимать каких-то менеджеров со стороны. Советы нужно слушать. Достаточно в Украине специалистов, достаточно честных людей для того, чтобы сделать дело и чтобы меньше было проблем у людей и у государства.
Слухач: На мой взгляд, основная причина нашего такого плохого состояния состоит в том, что система сбора налогов у нас осталась даже не советская, а сталинская. Поскольку все налоги собираются в Киев, а потом оттуда раздаются, как царь на душу положит. Почему бы не перейти в другую систему? Каждый регион, каждая область собирает свои налоги и пользуется ими. 70% себе, а 30% отдает в центр.
Это как раз в рамках того, о чем мы говорили – местного самоуправления. Опять-таки есть определенные предложения о федерализации Украины, где больше этих прав дано непосредственно на местах.
Це ж не обов’язково федералізація. Є бюджетна політика. Вона змінюється і все.
Есть сегодня и Бюджетный кодекс, который не выдерживает критики, и я думаю, что одной из причин, которые сегодня привели к такому состоянию бюджета в Украине и его наполнению, являются также недоработки в Бюджетном кодексе. Говорят об этом давно. Есть количество налогов, которые собираются и весьма непонятны для граждан. Зачем они собираются? И это особенно сложно для людей, которые работают в бухгалтерии, экономистов. Нужно упрощать и делать более доступно.