Тарас Чорновол: те были бандиты, а эти — жулики

Наш гість – народний депутат України попередніх скликань Тарас Чорновіл. Річ у тому, що ми говоримо зараз про людей, які не зовсім адекватні на верхівках влади. Я колись трішки зганьбився напевно, коли взявся виставляти дуже самовпевнено Януковичу діагноз, розказуючи про ознаки шизофренії. Я, щоправда, одразу давав задній хід і сказав: хай психіатри оцінять, хай вони подивляться, я не лікар. Але я думаю, що напевно і в Януковича, і в Путіна, і в Гітлера, і в багатьох інших з’явилася ця хвороба, яку колись будуть дуже чітко виписувати лікарі як, напевно, синдром тоталітарної неадекватності.
Ці люди, які мають абсолютну повноту влади, яким всі прислужують, яким бояться сказати погані новини, втрачають зв’язок з реальністю. З Путіним ми зараз маємо ту саму ситуацію. На сто відсотків прогнозувати важко. Я буду говорити про речі, які все-таки означають, що є якась оцінка логіки. Мені здається, частина логіки у Путіна ще є. Я на це дуже сподіваюся. Якщо є частина логіки, враховуючи те, який зараз відбувається тиск з боку західних партнерів, вони не стільки України скільки з боку Росії партнери, вони Україну взагалі бачили дуже далеко через мікроскоп, зараз вони дуже жорстко ополчилися проти Росії. Здавалося б, чого? Вони за Україну, вони там дуже нас підтримують? Та ні. Путін зробив певний крок, коли почалася анексія Криму, який їх налякав. Крок не по створенню так званої зони заморожених конфліктів – Косово, Придністров’я, Абхазія, Південна Осетія. Він почав робити крок, який спрямований на анексію – на поглинання території однієї країни іншою. Фактично агресію, чого в Європі не було впродовж багатьох років. Це ті речі, які абсолютно неприйнятні, тому що це руйнує все світобачення, починаючи після Другої світової війни. І систему ООН, і систему ОБСЄ. І якщо цей тиск ще на нього зможе справити якесь враження, який робиться, а тиск може бути і набагато сильніший, якщо він далі піде на анексію після 16 березня, то в такому випадку буде створена проміжна форма, яка дуже швидко заспокоїть Європу, і ми раптом втратимо там таку колосальну підтримку. Буде створена форма так званої маріонеткової незалежної держави Крим – острів Крим, як Абхазія, як Південна Осетія. Ви розумієте, що стовідсотковий російський протекторат. Тільки Росія його визнає, але в кінцевому рахунку це десь трішки зтишить протистояння. Якщо там немає жодної частини логіки, то можемо чекати що завгодно – і вторгнення на материк, і продовження великих провокацій.

Недаремно, очевидно, зараз ведуться так звані навчання на кордоні з Україною.

Навчання самі по собі це ще тільки певний крок. Навчання-то закінчилися. Указ Головнокомандуючого РА Путіна повернутися в місця розташування вже був. Повернення відбулося дуже дивне з перетрансформаціями. Вони виїздять, вони себе демонструють, потім вони десь вертаються. Поки це більше нагадує демонстрацію сили і провокування якихось наслідків.

Звідки така кількість неадекватності на такий великий відрізок земної кулі та ще й поруч одна з другою? Це якась пошесть, якась епідемія з цією неадекватністю керівників?

Якби ми мали можливість і зацікавленість в тому, щоб вивчати ситуацію в Центральній Азії, ми б побачили абсолютно подібні речі в багатьох країнах. Але в Америці ми цього не спостерігаємо. Американський президент обмежений по всіх можливостях. Він точно знає, що більше своїх двох термінів він не може лишитися – це є межа. Він точно знає, що Конгрес і Сенат за ним стежать. Він знає, що йому можуть дати імпічмент навіть за маленьку дрібницю, як Клінтон збрехав під присягою. Цього було достатньо для того, щоб почали процедуру імпічменту Клінтона. Там немає необмеженої влади. Тут у нас зявилися оці імператори. Вони колись хоча б стримувалися церквою, а в цих вже немає навіть релігійних стимулів. Імператори фактично всєя Русі радянські генсеки працювали в системі колективної відповідальності, і вона теж стримувала. Навіть Сталін все одно тримав своє Політбюро. Тому Політбюро приймало якісь рішення. Вони всі старались вгадати думку Сталіна, тому що інакше можна було сісти надовго або можна було бути розстріляним, але вони все одно старалися тримати вигляд колективності. Зараз це абсолютно зникло. І такі лідери, як наші Янукович, не дай боже, як це може статися Тимошенко, за рік-два може статися з нею подібна річ, Путін, деякі центральноазіатські лідери, давним-давно дійшли до цього стану неадекватності. Абсолютна, безмежна влада спочатку розбещує, а потім створює в людини несприйняття реальності.

Семен Глузман, відомий психотерапевт, президент Асоціації психотерапевтів України і відомий дисидент, нещодавно був у нас в програмі. Я попросила, щоб він проаналізував дії Януковича з точки зору психіатрії. Він сказав: він абсолютно здорова людина. Просто він назвав це жлобством.

Тут є дві речі. Перша, я дійсно тоді назвав це ознаками шизофренії у Януковича. Очевидно, її в нього ще немає. Але це захворювання навіть не діагностується нормально лікарями. Хоча воно явно дає ознаку неадекватності. Я думаю, що є ще і другий момент. Більшість людей в Україні оцінюють Януковича за тими матеріалами, які показують в звичайних телероликах і офіційних зверненнях, які відшліфовані, які десять разів перезнімали, з яких викидали будь-які покахикування, будь-які посилочки. Мені здається, що, маючи тільки цю відшліфовану інформацію, зробити висновок дуже важко. Я мав нещастя 4 роки попрацювати з Януковичем.

Саме тому я і запитую ваш погляд на цю людину і вашу характеристику того, що він робив і що він продовжує робити зараз.

Я дивився першу прес-конференцію Януковича в Ростові. Вона в мене викликала неймовірне обурення, озлоблення і все. Я подивився другий брифінг. Я побачив людину, яку я не знаю. Я побачив незнайому мені людину, яка на років 10 молодша за Януковича, в якої був серйозний грим на обличчі – для брифінгу ніколи не гримують, яка коли зробила обмовку «діючий – недіючий президент», зробила її, дивлячись на папірець. Це взагалі вражаючий підбір тез – тези чисто путінські. Це не мова Януковича, не його стиль. А поведінка, міміка, врешті-решт в грудні у нього після того підозрюваного інсульту з’явилася певна асиметричність в обличчі, і тут вона раптом зникла, а такі речі не зникають ніколи. Я засумнівався, чи дійсно нам показували Януковича. Занадто швидко його прибирали, відстань до журналістів була достатньо велика. В мене виникає підозра, що це був не Янукович.

А як ви вважаєте, де тоді був справжній Янукович?

Не знаю, мені, чесно кажучи, це абсолютно байдуже. Чи він помер, чи він лежить паралізований, що цілком теж можливо.

В людини, яка слідкувала за своїм здоров’ям – бігала по пенькам, плавала в басейні, я думаю, здоров’я міцне.

І раптом ця людина втрачає все що мала – неймовірну владу, неймовірний комфорт і опиняється десь на військовій базі. Він не живе у свого друга під Ростовом, колишнього Ростовського губернатора. Можете мені повірити. Бо там було б стільки ФСБ, стільки охорони, що це не можна було б приховати. Тому що він настільки важливий для Росії. Він, очевидно, знаходиться десь на військовій базі в районі Ростова. Він опиняється фактично в тюремній камері – в якійсь кімнаті закритий, під конвоєм, без права вийти на свіже повітря. Як людина з таких умов прекрасних себе буде почувати?

Якщо ви говорите, що він говорив фразами Путіна, то що малося на увазі – що я повернуся на Україну «и тогда вам всем не поздоровится»?

Я думаю, що це була заготовка. Для неї Янукович буде не потрібний. Вони показали, що Янукович живий, навіть якщо він вже мертвий. Будуть потрібні укази Януковича і його звернення до російського президента. Факсиміле, графологи є.

Яку це має вагу, якщо він вже втратив свою легітимність?

Для Росії є. Росія єдина країна в світі, яка визнає легітимність. Білорусія і Казахстан за замовчуванням визнали новий український уряд. Єдина країна в світі, яка визнає Януковича, це Росія. Єдина країна, яка зараз вводить зброю по українських кордонах і захопила частину української території – Крим, це є Росія. Тому якщо раптом 16 березня вдасться та провокація в Донецьку, вони просто затримаються. Вони хотіли в кількох областях зробити одночасно і, можливо, робити під заяву Януковича введення військ в кілька областей на підтримку «соотечественников», на підтримку легітимного президента Януковича. Затрималися. За цей час там розвалилася ця акція, і цього Губарєва не встигли коронувати на губернатора указом Януковчича, і він заарештований. Я думаю, те, що зараз є погроза в Харкові, наша СБУ має останні два дні, щоб заарештувати людей, які зробили заяву, що не будуть захоплювати адміністрацію і будуть обирати народного губернатора.

Єдиний правильний крок, коли влада наважилась Губарєва арештувати. Чому не арештовані Аксьонов, Константинов?

Арештувати зараз Аксьонова чи Константинова – для цього треба мати принаймні американських морських котиків і суперспецслужби, які б могли звідти їх викрасти. Знаєте, що відбулося дуже погане? Коли в суботу було останнє засідання ВР ще при Януковичі, після тієї угоди ганебної. В неділю вже було засідання без Януковича. Майдан від вас вимагає створити технічний уряд. Європа від вас вимагає сформувати технічний уряд. Що таке технічний уряд? Це уряд, який створюється впродовж 40 хвилин. Формально під його створення створюється коаліція. Вони тоді всі готові були записатися. Технічний уряд – це ті керівники департаментів і заступники міністрів у діючому уряді в цьому і всіх попередніх, які тримають в урядах, щоб хтось і щось міг працювати. В кожному міністерстві є одна – дві людини, які реально працюють. З цих людей робиться тимчасовий уряд. Їм пояснюють: це на тиждень, на два тижні, на місяць. Якщо ви нормально відпрацюєте, ваша кар’єра збережеться. Погано – вас звільнять.

Про цей уряд теж сказали, що це уряд камікадзе.

Знаєте, сказали. Якщо це камікадзе, то за партійними квотами не лізли б без мила у ці міністерства. Такі хороші міністерства – екології, аграрної промисловості, інфраструктури, де найбільше грошей захоплюється, повністю чисто по квотах. Слава богу, що Міністерство охорони здоров’я вивели з квотного принципу. Україна мала одну добу, доки вона могла змінити ситуацію в Криму. Це висіло в повітрі. Можливо, можна було не здогадатися, але все можна було здогатися. Все-таки аналітикі якісь є. В той момент, коли було захоплено приміщення ВР Криму і Кабміну Криму якимись «зеленими чоловічками», іще впродовж доби Росія ще не могла щось чітко робити. Згадайте, через 8-10 годин після цього захоплення одна машина ДАІ розвернула колону БТР. Було таке? Було. От ми мали добу-півтори, за які можна було вивести війська, виставити їх на оперативний простір. Я не знаю, чим би це закінчилось. Але так просто війти і так просто взяти під контроль Крим Росія не змогла б.

Ви кажете, півтори доби. У нас 6 років було. Зараз вже з’явилась інформація про те, що цей план був написаний ще 6 років тому. Росія планомірно йшла по цьому плану.

Колишній радник Путіна дуже багато робить конспірологічних теорій. Подивіться, яким бардаком це робиться, як це невміло. Вони що, для Донецької області не могли знайти когось адекватнішого за Губарєва? Абсолютно такого дегенерата тупого. Аксьонов – людина абсолютно неадекватна, кримінальна, в якого призвісько „Гоблін”. Не могли знайти когось, хто набрав не 3% на минулих виборах? З Партії регіонів там же дуже було багато готових. З ними просто не встигли поговорити. Все відбувалося в останній момент. План на анексію був. Як його робити? Робили буквально на ходу. І те, що Україна виявилася буквально не готовою до цього, це розв’язало руки Росії.

А ще дивує – де розвідка українська, де СБУ?

Я вам відповім. На той момент, коли почалися ті події, розвідка українська в особі доблесного чоловіка Олени Лукаш втекла в Москву і здала остаточно всі останні папки з секретами. До того він здавав по листочкам, а тут він здав вже ящиками. Українська СБУ, очолювана Якименком – це була структура, яка в режимі реального часу здавала державні секрети Росії в момент надходження державних таємниць до офісу СБУ на Володимирську.

Під час масажу?

Під час масажу може бути. А потім під час, коли вже прийшли нові. Я зараз в цій ситуації не хочу їх критикувати. Мені не подабається певна нерішучість Наливайченка. Я жахливо обурений призначенням Авакова. В мене просто слів немає. Це просто дикість. Як це можна було зробити? Але в будь-якому випадку в той момент коли починалась історія по Криму, напевно, вони дійсно не були готові щось робити.

Історія Добкіна–Кернеса чим закінчиться?

Коли в тебе горить хата, не займайся гасінням собачої будки. Мені здається, що в цій ситуації, коли провокація за провокацією, нащо доливати ще бензином? Кернес на даний момент повністю прийняв сторону української влади, діючої сьогодні. Я розумію, фальшивий. Я розумію, гріхи за ним є. Але він легітимна особа. Він дійсно легітимно обраний мер Харкова. І в цій ситуації мені, здається, можна було на якісь гріхи закрити очі, а потім в економічному порядку, через суди чи без судів те, що накрав, будь добрий, верни і добувай свій термін не в тюрмі, а в харківському мерському кріслі. Що стосується Добкіна, очевидно, тягнути під арешт зараз, в цій ситуації, коли у нас на грані вибуху Харків, це приблизно те ж саме, що в перші дні оновленої робочої ВР приймати закон про скасування мовного законодавства. Що, не розуміли? В Криму він звичайно і не діяв, але це була така подачка для Путіна. В мене іноді таке відчуття, що ті, хто прийняв рішення внести скасування цього закону в перші дні, отримали команду з Москви, а не із своєї мудрої голови.

Путіну Крим потрібен, чи Путіну потрібно щось інше?

Він дивиться набагато дальше. Я з технологами, які працюють на „Единую Россию” и на Путіна, ще маю залишки контактів. Їм цікаво, що робиться у нас, щоб не по кисельовскому телебаченню діставати інформацію, і зі мною діляться якимись речами. В нього з’явилися мрії. Він себе уявляє таким Сталіним. У нього особливий культ – любов до Сталіна. В тому числі і Крим. Хрущов віддав Крим Україні, а при Сталіні Крим був в Росії. Але в нього мрії йдуть на розміри Варшавського договору. Це Польша, Чехія, Словаччина, Балтійські країни. Зрозуміло, що захопити, взяти не зможе, але тероризувати, дотискати і економічні провокації робити буде, безумовно. Чому так наші найближчі сусіди Польша і Литва стривожені? Тому що вони теж про це знають. Це інформація, яка вже вийшла назовні. Це є зовнішній фактор. А внутрішній фактор, цей імперський синдром – «мать городов русских», «короноваться нужно только в Киеве» – це річ теж достатньо болісна. Вона для нас створює певну тривогу. Я дуже сподіваюся, що якісь залишки здорового розуму там лишилися і розуміння наслідків є. Росія це не СРСР. Росія настільки жорстко зав’язана на західні ринки, настільки сполучена з ними, що в один прекрасний момент може статися договір, який існує між владою і народом в Росії. Такий негласний договір – ми вам даємо більш-менш адекватний рівень життя, а ви не лізете в питання демократії.

З іншої сторони, можна сказати, голос Путіна пан Лавров, коли заговорили про введення санкцій з боку США і ЄС, а ми знаємо, в ЄС є добрий друг і союзник в особі пані Меркель, Лавров заявив: «Еще увидим, против кого эти санкции обернутся».

А що він може в такій ситуації сказати? Він людина служива і говорить те, що має робити. Він виконує свою роботу. Він буде відбиватися як можна. Санкції відіб’ються на Росії. Ситуація із замороженням інвестицій, пошук нових шляхів доступу до енергоресурсів це все питання сьогоднішнього дня.

Невже Путін протягне свою хижу руку ще й до Львова, Івано- Франківська, Чернівців?

Ще станом десь на листопад-грудень я часто розказував про ту річ, що 1% киян був дуже активний на Майдані, а решта приходили один раз на тиждень на віче постояти 2-3 години і розходилися.

Кияни якщо і не стояли на Майдані, то носили їжу, одяг і забезпечували грошима.

Тоді, в листопаді, коли все-таки була дуже велика байдужість, я казав, що це все може закінчитися тим, що Україну почнуть дуже швидко ділити. Згадайте таку річ, як Жириновський. Це не людина, це річ. Що у Жириновського на язиці, то у Путіна в голові. Жириновський завжди говорив, і тепер вже і путінські окремі спеціалісти про це відверто кажуть, що Україна може розділитися цілком спокійно. Західна Україна хай собі йде десь до Польщі, до ЄС, куди хоче. А «мать городов русских», центр, південь повинні бути з Росією.

Жириновський сьогодні взагалі сказав: потрібно захоплювати всю Україну за 24 години.

Це означає, що в їхньому середовищі про це говорять. Давайте заспокоїмося. Росія сьогодні не настільки сильна і не настільки самостійна держава. Вона не може повністю ізольовано це зробити, але авантюри Путіна можуть бути які завгодно. Якщо йому вдасться цієї неділі зробити авантюру в східних областях, ми можемо побачити російський десант. Сподіваюся, не в Києві.

Медведчук заявив, що Віктор Янукович повинен повернутися в Україну, щоб постати перед судом.

Важко пояснити. Тому що там дуже багато всього іраціонального, але Путін на своїй прес-конференції, яку він давав після ростовської прес-конференції Януковича, досить чітко сказав: перспектив у нього немає. Янукович має виконати свою функцію. Якщо він її виконає добре, то йому дадуть можливість дожити свій вік бог знає де, якимось там чином, на якихось дачах. Якщо він її погано виконає, його рано чи пізно здадуть або в Гаагу, або в Київ, якщо переможе Юлія Тимошенко і стане президентом. Я думаю, Медведчук, як старий, до речі, партнер Юлії Володимирівни, мав на увазі саме це.

Не тільки Медведчук соратник Юлії Володимирівни, а ще і Володимир Путін. Тимошенко сьогодні вперто мовчить і не коментує ту ситуацію, яка розгортається на території нашої країни, вперто не коментує дії Путіна. Якби Тимошенко включилася в процес, вона б могла домовитися з Путіним і переконати в тому, що Київ, хоча і «мать городов русских», але не треба сюди йти.

Я думаю, що вона вже включилася в процес і дістала відповідь, що Путін зараз настільки захоплений і окрилений якимись своїми перемогами в Криму – він дістав 5% в себе в Росії за Крим. Голі, босі, але зате імперіалісти. Я думаю, їй пояснили, що в цій ситуації Путін не готовий сьогодні до якихось переговорів. Тому поки що вона як переговорник не затребувана.

Зараз ходить такий анекдот: „Кому продати Кирєєва?”.

Хороші счетоводи скрізь потрібні. Єдине, що йому не повезло, Юлія Володимирівна вийшла на волю, жива і майже здорова, а вона хоче помститися. Якби вона не вийшла, я думаю, що Кирєєва посада підвищилась би. Він би дістав нові призначення. Тому що таким, як Яценюк, Турчинов, саме Кирєєви і потрібні. Ще й як. Він дуже добре виконує роботу.

Слухач: Весь світ злякався, що був відмінений Будапештський договір 1994 року, який має розповсюдження атомної зброї. А це катастрофа для всього цивілізованого світу. Зараз найголовніше формування громадянського суспільства, яке б установило контроль над новою владою. Чи готові ви прийняти в цьому участь?

Це абсолютна правда. Це договір про нерозповсюдження зброї. Якщо гаранти не змогли захистити країну, яка сама відмовилася від ядерної зброї, про що вони мають говорити з країнами, які готові створити свою атомну зброю? Але це тільки частина. Руйнування Хельсінського договору – недоторканість кордонів. Путін руйнує те, на чому тримається сьогодні непорушність і мир в Європі. Що стосується того, що потрібне громадянське суспільство. Безумовно. І мені здається, ми вже доросли до громадянського суспільства. Просто єдине, що треба, – щоб ще ті, кого ми обираємо, до нього доросли теж. Я думаю, дуже потрібно, щоб відбулися дострокові вибори не тільки президента, а і ВР. Тому що ця ВР обрана ще тоді, коли навіть не було натяку на громадянське суспільство. Всі вони там дуже хочуть жити по-старому. Це є типово. Має прийти нова Рада, навіть якщо там будуть і ті, хто вже був раніше, то вони все рівно прийдуть через різні жорна. Що стосується мене не як політика, а як людини, в плані громадських акцій – я готовий цим займатися. В політиці мене ніхто не жде. Я і сам не хочу. Тому я оголосив собі середньострокову люстрацію як політику старого покоління, який має занадто багато гріхів.

Ви і поза Радою справляєтесь добре, щоб деякі політики побоювалися того, що ви говорите. Якщо вибори не будуть призначені в ВР, то на ті всі дії, які відбувалися на Майдані, фактично можна все закрити очі?

На щастя, не зовсім так. Ми переходимо зараз певний Рубікон, який все-таки зробить, щоб ці жертви не були марними. Я дивлюся на цю нову владу, вона відрізняється від старої тільки тим, що не встигла так заматеріти і обрости жирком. Вони ще не стали такими наглими. Я розумію, що це дуже швидко робиться, щоб повністю забути і зрадити Майдан. Ті були бандити, а ці жуліки – різниця є. Вони вимушені йти на підписання угоди з Європою. Тому що їм цього не простять. Вони йдуть на підписання політичної частини асоціації. Там включаються механізми контролю, механізми, які вже так просто переступити буде важко. Янукович від цього втік, мабуть, розуміючи, що йому доведеться виконувати ці зобов’язання. Йому, мабуть, пояснили в останній момент, що їх виконувати треба. І тому певне виправлення є. А що стосується виборів дострокових, то у нас є в принципі союзниця. Якщо Тимошенко не піде на президентські вибори або якщо вона піде і на них програє, то вона буде дуже зацікавлена, щоб цю ВР швидше розпустили, щоб вона на білому коні в’їхала зі своєю фракцією і стала прем’єр-міністром завдяки новій ВР.

Слухач: Есть город Брюссель, он живет по времени Гринвича, и есть город Берлин. Между ними разница один час. Есть Москва. Между Брюсселем и Москвой 3 часа разницы. А восточнее Москвы есть город Луганск, у которого такое же время, как и в Берлине. Это правильно? Это разумно, когда в три часа ночи в Луганске уже светло?

Річ в тому, що в три години ночі в Луганську не буває світло. Від Луганська до Берліна по часу дві години різниці. Є київський так званий пояс – східноєвропейський часовий пояс, центр якого проходить практично по Києву. В цей пояс не попадає на заході Закарпаття – воно попадає в середньоєвропейський пояс. На сході не попадає Луганська область повністю і частина Донецької області. Тобто можна, звичайно, малювати такі речі, щоб навіть і по районах, і по селах розділяти, але ніхто ніде в світі цього не робить. Просто для цього існує елементарна річ, яку колись пропонували – зробити систему різного виходу в школи, різного часу виходу на роботу. І тут жодних проблем не буде. Я не думаю, що це така проблема, задля якої треба все в країні міняти.

В політику збираєтеся повертатися?

Поки що ні. З мене зняли відповідальність мої виборці – я красиво програв в 2012 році. Я роблю паузу.

Источник: Версии
54321
(Всего 0, Балл 0 из 5)
Facebook
LinkedIn
Twitter
Telegram
WhatsApp

При полном или частичном использовании материалов сайта, ссылка на «Версии.com» обязательна.

Всі інформаційні повідомлення, що розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство «Інтерфакс-Україна», не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства «Інтерфакс-Україна

Напишите нам