Бачите, кримських татар бояться, що вони можуть постати проти закриття їхнього телеканалу. Крим поступово здається. Де організовані загони, марші миру, які б прийшли в Крим і обороняли кримчан від тієї окупації, яку ми сьогодні спостерігаємо? Не організовується нічого абсолютно. Де ветерани-афганці, де самооборона, яка сьогодні поступово пристає до Національної гвардії? Чому люди не підходять обороняти кримську територію?
Внутри Крыма все больше растет движение за мир. Даже неделю назад, когда я там был, в самое горячее время, женщины, дети – и крымские татары, и русские, и украинцы – начали эти акции мира. Они стояли на дорогах, они стояли в городах со слезами на глазах и говорили: нет войне. Я провел неделю назад, на третий день введения войск, на правлении Крымской Республиканской Организации Союза ветеранов Афганистана, на котором мы единогласно приняли решение встать между войсками – между украинскими и русскими солдатами – без формы, с наградами, без оружия, как «голубые каски», как миротворцы. И наши ребята стоят – в Феодосии, в Евпатории. И стоят каждый день. Мы обратились к Украинскому Союзу ветеранов Афганистана с этим предложением. Я вернулся несколько дней тому назад из Крыма, это моя инициатива, я ее каждый день везде озвучиваю и тоже настаиваю на том, чтобы были организованы многотысячные марши мира с материковой Украины. Не надо привозить людей с Западной Украины, потому что скажут, что бандеровцы приехали. Извините, у нас есть запорожские казаки, которые ходят по Хортице, на лошадях скачут. Они говорят, что их сотни тысяч. Так поднимитесь и пойдите. Пусть пойдут просто люди. И я хочу увидеть, кто в них будет стрелять на том же Перекопе, где стоят два батальона и «Беркут» севастопольский. Пошли летчики наши с флагом Украины.
Ці кадри облетіли весь світ. Це герої України.
200-300 летчиков пошли против вооруженных людей – они попятились. А если пойдет 50 000? Я даже министру Булатову сказал об этом. Я говорю: Дима, это твоя работа. У нас студенчество есть, казачество, афганцы, просто граждане. Пошли с миром на Крым!
Поки що ми бачимо, що вже в Херсонській області навіть школи були закриті, бо стояла військова техніка з дулами, направленими прямо на школу. І хто знову захищав? Місцеві беззбройні жителі.
Ну, не совсем так. Там, на Перекопе и Чонгаре, стоит по батальону десантников из 79-й мобильной бригады и из Днепропетровска. То есть там наши солдаты охраняют. У меня вот сестра приехала из Крыма с дочкой сюда, и она даже мне рассказывала, что когда проезжала крымскую самооборону – безобразно себя вели, грубо, по-хамски. А когда проехала 200 метров и встречали наши десантники, наш блокпост – вежливые и доброжелательные ребята, и обрадовалась, как будто из плена вырвалась. Поэтому людей-то видят.
Ввічливі самооборонывці, які зустрічали людей із потяга Київ– Сімферополь і шмонали речі – хто має слідкувати за тим, щоб такі безчинства не творилися в Криму? У нас є новопризначений уряд України, у нас є новопризначений міністр МВС.
Дело в том, что новой украинской власти всего две недели. Нужно понимать, что снизу доверху все структуры, включая правоохранительные, это люди, которых назначал Янукович. Где-то есть саботаж, а где-то есть откровенное игнорирование. В Луганске мне рассказывали: там идет драка, милиционеры просто наблюдают. В Крыму какая ситуация? Там отзомбировали население, которое кричит: Крым – Россия. Очень много приезжих, и там очень неравные силы. У нас соотношение следующее – 30 000 российских вооруженных до зубов солдат, кораблей, самолетов, вертолетов, которым противостоят 5 000 украинцев и 2000 внутренних войск. То есть если все собрать, то пятикратное преимущество. Если наши морпехи выйдут, а они могут выйти и дать кому-то по голове, то тем, кто вводил войска, только на руку. Чтобы пролилась кровь для того, чтобы обосновать свое присутствие с целью защиты русскоязычного населения. Другое дело, я вами согласен, что официальный Киев должен вести более жесткую и наступательную политику по всем фронтам. Не надо уповать только на американцев и европейцев. Без их помощи мы, безусловно, не справимся. Потому что российская армия в 16 раз сильнее украинской. Но дух у украинской армии, у тех ребят, которые в казармах уже две недели находятся, оказался гораздо выше. В этом, кстати, просчет. Я согласен с вами. По итогам своего пребывания в Крыму я изложил руководству государства, всем силовикам свое видение, что, на мой взгляд, нужно было бы сделать для того, чтобы попытаться выйти из этой ситуации без потерь.
Якщо говорити про військовий дух, бойовий запал і справжній патріотизм українських військових, який вони вже продемонстрували протягом тих всіх днів окупації, під якою сьогодні існує АРК. Полковник Юрій Мамчур, який вів за собою українську військову частину №4515, яка охороняє аеропорт Бельбек, коли вони йшли без зброї до «зелених чоловічків», вчора виступив із заявою і зверненням до офіційного Києва для того, щоб якась реакція була. Я можу собі уявити, в якій ситуації сьогодні знаходяться військові, яких принижують, зачиняють, яким не дають можливості обороняти рідну землю, але при тому українське керівництво не дає їм можливості застосовувати зброю. Я думаю, це дуже складно.
Ну, это не совсем так. Я могу вам сказать, что, насколько мне известно, есть приказ министра обороны. Есть боевой устав, и есть устав караульной службы. Пока они находятся в гарнизоне, пусть даже в осаде, на них действует устав караульной службы, до тех пор пока на них никто не нападает. Если возникает угроза захвата оружия, боевой техники, с целью защиты своей земли и своих семей у них есть полные основания открывать огонь на поражение. Я думаю, тут сомнений быть не может в том, что в этом случае оружие должно быть и может быть применено. Они у себя на земле, мы у себя на земле, и никому не позволено. Есть порядок. Я что, в караул никогда не ходил? Стоишь в карауле, идет кто-то. Ты говоришь: стой, кто идет? Потом: стой, стрелять буду. Предупредительный выстрел вверх, а потом стреляешь на поражение.
Але коли захоплюють цілі частини військові, де караул? Я не прихильниця того, щоб проливалася кров, але ця формула „тебе вдарили по правій, підстав ліву” до чого призвела? Це фактично сьогодні призвело до повної окупації Криму.
Согласен. Но я могу вам сказать, они захватывают только те части, где по 10-20 солдат. Ни один крупный гарнизон. Игра нервов. Скачут, прыгают, пытаются, но не лезут, потому что понимают, что там большой гарнизон и там действительно будут стрелять. Но здесь другая ситуация. Конечно же, люди не могут терпеть до бесконечности. Нервы на пределе. Причем они на пределе не только у наших военных. Наши военные хоть в осаде, но они в казармах. А эти «зеленые человечки» на улице. Мы обладаем информацией, что они не сильно хотят воевать против братьев-украинцев. Это ведь не Чечня. У них нет условий – ни в туалет сходить, ни помыться и т.д. Там вши уже заведутся скоро. Поэтому с этой точки зрения ни один гарнизон внутренних войск… Даже тюрьмы в Крыму… Когда к ним пришли, начальник пенитенциарной службы вышел и сказал: полезете, будем стрелять. Поэтому там, где командиры проявили мужество и жестко стоят на позиции, там нет этого. Но в чем я с вами согласен? В том, что бесконечно это продолжаться не может.
В тому вся справа. Межа людського терпіння має певний термін. Не можна безкінечно випробовувати патріотичний дух і терпіння наших солдатів.
При всей критике нынешней власти международное сообщество заняло как никогда жесточайшую позицию по отношению к РФ. Последняя поездка Яценюка в США – каковы итоги? Уже появились первые признаки того, что Россия начинает двигаться в сторону диалога с Украиной. Что заявил Лавров? Лавров сказал, что мы ни при каких обстоятельствах не введем войска на Украину и на юго-восточную Украину. А это не просто так было сказано. Потому что, насколько я понимаю, им сказали, что с другой стороны тоже могут зайти солдаты другие.
Коли Росія дуже довго нас годувала казками про те, що на території Криму немає російських військ, і на кордоні України не зосереджується російська техніка, і не проводяться навчання, то чи можна довіряти словам Лаврова, який є голосом Володимира Путіна?
Вы просто сравните риторику. Позавчера Лавров говорил о том, что они не признаем правительство Украины и легитимную власть. А сегодня он заявил, что они готовы провести Совет министров СНГ под руководством Украины в Минске. Потому что Украина главенствует в СНГ. Он сказал, что заместители министров иностранных дел уже вступили в диалог. Он сказал, что Путин дал поручение министрам вступить в диалог с министрами правительства Яценюка. Я же не с улицы человек. Если я что-то говорю, значит это есть. Это говорит о том, что международное влияние на Россию настолько выросло, что они под влиянием этих факторов начинают двигаться в пользу диалога. И он заявил: не надо нам посредников, с Украиной сами будем говорить. Между строчек нужно читать нам всем.
В неділю пройде референдум, і один із лідерів кримських татар, народний депутат України Мустафа Джемілієв попросив НАТО і ООН діяти, поки татар в Криму не почали різати. І він сказав, що кримський народ не визнає законність кримського референдуму.
Это правда. Сейчас КС принял решение и признал решение о референдуме парламента Крыма антиконституционным. Буквально час назад. Второе, национальный состав Крыма следующий: 15% крымские татары, 25% украинцы, 55% русские и 5% армяне, болгары, греки, немцы. Я не думаю, что найдется много украинцев, которые будут за то, чтобы уйти в Россию. Крымские татары поголовно против этого. Это уже почти половина населения. И среди русских, понятно, большинство, но достаточно много людей, которые против. Почему сроки референдума передвинули? Да потому, что видят, что с каждым днем все больше между людьми идет споров, и люди все больше понимают, что это не манна небесная отторгнуть Крым туда. Поэтому я прогнозирую приблизительно такой результат: татары бойкотируют, украинцы многие не придут или будут против, придет не более 50%, даже если из 50% пришедших 70% проголосует, это по арифметике будет 20-25% населения Крыма. И что, 25% Крыма решит судьбу 2,5 млн.?
Але ж ми знаємо прекрасно, що вибори, референдуми виграють не ті люди, які голосують.
Уже по телевизору показывают пачки бюллетеней. Они же не имеют защиты.
Вже ходить такий жарт: 125% населення Криму проголосує за те, щоб приєднатися до РФ.
Крымские татары на абсурд отвечают абсурдом. Они говорят: мы у себя референдум проведем среди татарского населения за то, чтобы Крым стал татарской автономией. Театр абсурда. Нам не надо демонизировать референдум. У нас многие в стране политики его так боятся, типа того, что 16-го проголосуют, а 17-го будут в составе РФ. Да это не так. Есть правовые отношения. Крым находится в составе Украины. Есть немаловажный фактор: в декабре 1991 года был общенациональный украинский референдум, на котором почти весь народ Украины – 91% проголосовал, чтобы Украина стала независимым суверенным государством. Так вот в Крыму тогда 54% крымчан проголосовали за то, чтобы Крым был в составе Украины как суверенного государства. Так если вы сейчас хотите, чтобы Крым отделился, проведите еще один общенациональный референдум. Мнение крымского народа 1991 года никто не отменял. Понимаете? И на этот фактор тоже надо обращать внимание.
Ви зараз говорите, як могло б відбуватися логічно. Але дуже багато подій, які сьогодні відбуваються в Криму, є абсолютно алогічними, як проголошення себе новою владою панами Константиновим і Аксьоновим. Що керує тими людьми, які себе проголошують місцевими царьками?
Он самый богатый человек в Крыму. У него строительная компания «Консоль», «Укргазбуд» – это финансовая такая пирамида, и тысячи людей, у которых собраны деньги на то, чтобы построить квартиры. Были кризис и 2008 год, а тысячи семей не получили квартиры и деньги. Он прокредитовался в нескольких российских банках, и понятно, почему он так себя ведет. Что касается Аксенова, он закончил военно-политическое училище. Ничем серьезным в жизни не руководил, кроме нескольких фирм с киосками в подземных переходах. Если вы сделаете официальный запрос в МВД и Главное управление милиции, то вам расскажут о его интересных сторонах жизни. А сегодня на пресс-конференции он заявляет: меня избрали премьером, потому что я самый сильный в Крыму антикризисный менеджер. Но мы видим, как антикризисный менеджер командует войсками, и как обыскивают поезда и избивают журналистов. Второе: с этими людьми все понятно, но не они принимают решение. Рядом с ними находятся сотрудники спецслужб. Когда мне говорят, что надо с ними вести переговоры, то я говорю: не надо вести переговоры с теми, кто не принимает решения. Они ничего не решат. Решается все в другом городе, и в другой столице. Иллюзий быть на сей счет не должно. Но я к чему говорю о референдуме? Все равно есть некоторые последовательные шаги. Они приняли решение. Уголовная прокуратура возбудила дела, суды дали шансы на арест этих двух товарищей. Александр Тур чинов, исполняющий обязанности главы государства, подал по Конституции в КС. Сегодня КС вынес вердикт, и завтра после этого решения у парламента Украины появится возможность распустить парламент Крыма, а он должен утвердить результаты референдума. А потом все равно будут и уголовные дела, и международные суды, и все остальное, и никому не удастся уйти от ответственности. Я с вами согласен в том, что Украина в лице парламента, президента, Кабмина должна делать последовательно наступательные шаги. Потому что когда в международных судах потом будем судиться, скажут: а что государство Украина делало? Оно только говорило, или оно принимало последующие решения?
Які підстави судитися в міжнародних судах?
Если допустить самое худшее – аннексирована завтра территория Крыма, тогда надо судиться. И хочешь мира, готовься к войне. Каким образом мы можем поломать референдум? Если в Крыму стоит 30-тысячная армия, на границе с Украиной 200-тысячная армия. А ей противостоит 50-тысячная украинская армия, у которой реально боеготовы 20 000. Плюс зомбированое население в Крыму, которое бредит бандеровцами и «Правым сектором» и кричит: Россия наш спаситель. Каким образом физически мы можем поломать референдум? Объективно не можем. А вот правовые шаги сделать по Конституции – КС, разрешение на арест, указы президента о вето. Потом, поверьте, пройдет совсем немного времени, когда людям, которые затеяли эту авантюру, в первую очередь в Крыму, придется отвечать, в том числе административно и уголовно.
Чому до цього часу не вживаються такі заходи, якщо прийнято такі рішення, якщо немає загрози, то не застосовувати зброю, наприклад, не виставити на кордони війська і не закрити кордони з Україною, чи арешт тих самих самозванців в Криму?
Как это физически осуществить, если на это нет сил? Если там 30 000 военных, и все закопано, и все железнодорожные и воздушные сообщения перекрыты, и стоят ракетные комплексы, как физически, кто их там может арестовать и вывести оттуда? Для того, чтобы закрыть границу с Россией… Никто же не готовился к тому, что братская Россия будет вторгаться в Украину.
Чим тільки займалась українська розвідка?
Это же вопрос к Виктору Федоровичу. Дело в том, что он за последние 6 лет был премьер-министром и президентом страны. Все эти годы методично разрушалась украинская армия, методично разрушались спецслужбы, внедрялись агенты и т.д. Поэтому все с ног до головы сегодня пронизано еще этим духом, а две недели, как пришла новая власть. Невозможно за две недели в 50-миллионной стране всех поменять и все поменять. Но вы же видите, что есть определенные шаги. В Донецке задержали того же Губарева. В Луганске задержали тоже.
Так, але вчора в Донецьку допустили смерть людини.
А знаете почему? Потому что туда уже поехали сотни подготовленных, обученных людей. Милиция та же самая. Милиция ждет люстрации. «Беркут» деморализован, внутренние войска опалены Майданом, власть еще достаточно слаба. Поэтому сейчас просто не нужно делать опрометчивых шагов. Кому нужно было в ВР Украины менять языковые законы? Была ошибка, и таких ошибок была не одна. И не нужно было этого делать. Мы дали козырь сепаратистам еще больше. Надо уметь признавать свои ошибки, и нам в Киеве в том числе. Я думаю, что даст бог выйдем из этой ситуации, сохранив Крым и юго-восток Украины. Надо сделать серьезные выводы и надо понимать, что в Украине есть две части страны, которые нужно объединять. С разной культурой и разной историей, с разными тяготениями, предпочтениями. Поэтому нельзя не учитывать фактор, революционеры же тоже… Вспомните опыт Французской революции, большевиков. Побеждают, потом между собой ссорятся, друг друга уничтожают, и приходит третья сторона, которая говорит: это мы. Тут, конечно, нужно историю учитывать. У нас в 90-х годах все в Крыму было точно так же. Тогда хотели, пользуясь слабостью Украины, она только стала на ноги, оттяпать Крым, был президент Мешков, был профессиональный парламент и законы и т.д. И чем кончилось? Они друг друга перегрызли, Мешкова сами выгнали, а потом и сами…
Слухач: Я живу в Украине последние 23 года, и мне интересно, кто когда-либо видел Степана Бандеру в Украине? Степан Бандера умер в 1959 году, 15 октября, и национализм скорее мертв, чем жив. Эти события в Крыму доказывают, что защищать Украину вынуждены только сознательные граждане, и наоборот надо поблагодарить нашу армию за ее проявление сознательности, и граждане не понимают, что Россия принесет только зло.
Я с вами согласен. Но вы же понимаете, что месяцами в Крыму зомбировали людей и пугали рогатыми бандеровцами и «Правым сектором». Там еще 10 дней назад крутились в троллейбусах ролики о том, что «Беркут» это национальные герои, а те, кто стояли на Майдане, это алкоголики, бомжи. И поэтому, когда я приезжал после Майдана в Крым и выступал по телевидению, я видел глаза людей, полные страха. Они сами себя убедили в каком-то фантастическом кино, в том, чего не было. И власть на это серьезно поработала, в том числе и предыдущая. Поэтому разубедить этих людей крайне тяжело. А когда им начинаешь говорить: покажите мне хоть одного человека из «Правого сектора» или наследника Бандеры и Шухевича, то они до сих пор их найти не могут.
Я хотіла б запити у вас як у людини, яка багато років віддала Кримській автономії, поки нас ще слухають хоча б в Сімферополі, і в Севастополі не вимкнули, розкажіть тим людям, які хочуть стати громадянами Росії, хочуть, щоб Крим, оточений морем з усіх сторін, перейшов під юрисдикцію іншої держави, розкажіть, що їх там чекає, коли їхня мрія, не дай боже, здыйсниться.
Я был 6 лет премьер-министром Крыма и 4 года в Севастополе губернатором. Для меня объяснимо тяготение, потому что Крым это территория, где этнических русских подавляющее большинство. В Севастополе 72%. В Крыму 55%. Другой такой территории на Украине нет, где бы русских было больше, чем этнических украинцев или татар. То есть объяснимо тяготение к своей исторической родине. Это с одной стороны. С другой стороны, чем плохо Крыму и Севастополю живется в Украине? Украина нигде не воевала. Я как афганец вам скажу, в Афганистане погибло 15 000 солдат. 3,5 000 украинцев, 6600 русских. В Чечне погибло 10000 российских солдат. Больше, чем в Афганистане. Украина не воевала на своей территории. До Майдана здесь не лилась кровь. И что, кому-то доставило бы удовольствие, чтобы дети крымчан воевали в Российской армии на Кавказе и приходили цинковые гробы? Ведь Россия разная, большая, со своими проблемами. Какая была Россия Ельцина, когда весь Кавказ был залит кровью, когда подрывались дома в Москве, Петербурге? Когда людям начинаешь раскрывать глаза, и им рассказывают сказки о белом бычке. Давайте лучше мы создадим свободную экономическую зону Крым и сделаем из Севастополя и Крыма украинский Сингапур. Дадим льготы для инвестиционных проектов. Дадим колоссальные полномочия в гуманитарной, экономической сфере Севастополю. Примем закон о языках, чтобы был защищен русский, татарский и другие языки. Давайте дадим больше власти регионам. И тогда мы выйдем из этой ситуации. Я, будучи в Крыму, каждый раз обращался с экранов телевизоров к российским солдатам: я говорил, я русский, Куницы, воевавший в Афганистане. Батальон погиб 30 апреля 1984 года – 87 убитых. 26 русских, 16 украинцев. Это самая большая трагедия Афганской войны. Политики уйдут от ответственности, а вы, русские и украинец – братья, будете в кошмарных снах до конца ваших дней вам сниться, что вы стреляли друг в друга. Вот этого мы должны избежать.