Якою має бути політика щодо Криму?
Я вважаю, що найстрашніше, що вони збираються робити – можливо, я припущу – визвольний похід на Східну і Південну Україну і копіювати таке рішення або дії, які були в Криму, на іншу територію України. Нам потрібна як ніколи допомога міжнародного співтовариства. Ми двічі звернулися до країн-гарантів по Будапештському протоколу щодо реальної допомоги в зв’язку з тим, що відбувається порушення цілісності України. Ми звернулися безпрецедентно за військовою підтримкою. Я впевнений, що ми в такому випадку маємо вже її отримати. Я впевнений, що ми маємо звернутися до міжнародного права, і Гаазький суд має теж кваліфікувати дії Росії з відповідними наслідками. Тому ці всі кроки зараз робляться. Яка буде їх ефективність, ми будемо бачити скоро.
Як ви оцінюєте ефективність? Багато про санкції говорять, і сьогодні вже повідомлено про санкції проти російських чиновників і наших також з боку США.
Я вважаю, що санкції з боку ЄС, з боку США це серйозний крок, але навряд чи вичерпний крок. Тому що до тих, хто в Криму реалізовував сьогоднішній сценарій, я переконаний, що до них санкції вже були готові. Не могли вони не змоделювати таких наслідків для себе особисто. Питання в іншому. Чи готові до цих санкцій і чи моделювали їх ті, хто стоять за спиною і реально організовують цей процес? Я думаю, що ми зараз це будемо спостерігати. Але те, що цього недостатньо, я глибоко переконаний, і це однозначно. Сьогодні ми маємо говорити про те, що Україні як ніколи потрібні миротворчі війська, які не допустять ескалації конфлікту, розвитку його по Україні і насильства на сході і півдні України і в Криму.
Тобто миротворчі війська в Україні чиї?
Ми можемо зараз спостерігати наступний сценарій. Не дай бог, події, які відбувалися вчора в Херсоні, коли частина збройних сил невідомого походження висаджується за межами Криму. Вони нібито помиляються, але насправді, коли вони висадилися, вони побачили, що є що охороняти. Вони там вузол газотранспортної системи починають охороняти. Вони можуть аналогічним чином діяти на території Донецької, Луганської, Харьківської областей. Які наші дії? Те, що я відчуваю і вважаю, що буде відбуватися, однозначно буде військовий конфлікт, тому що наші військові, наші прикордонники будуть діяти адекватно. Це вже однозначно і прозвучало сьогодні з вуст міністра оборони. Чиї миротворчі війська? ООН. Ви скажете, що потрібно для того рішення Ради Безпеки ООН. Там право вето однієї країни. Так. Але напевно як ніколи в світі сьогодні привід для скликання Асамблеї ООН, тобто всіх учасників ООН, а не делегованого органу і прийняття великого колективного рішення. Тому що країна-агресор Росія завжди скористається правом вето в такому випадку. Хоча вчора показовою для мене і цікавою була реакція Китаю, який утримався при голосуванні.
Ми побачимо, як з ООН, яка теж останні десятиліття якось не найкращим чином в ролі миротворця себе зарекомендувала. Але якщо Росія так далі почне діяти – без пострілів заходять, відтискають, захоплюють ніби охороняють, що, ми будемо такими ж фантастично миролюбними і далі?
Я впевнений, що ні. Ми вперше стикнулися з тим, що є, з однієї сторони, пряме втручання іншої країни військове і новий вид війни або захоплення країни, коли переодягнений кримінал озброєний починає діяти на території іншої країни. Я впевнений, що ми не будемо спостерігати. Я впевнений, що на сьогоднішній день всі готові взяти зброю в руки. Я впевнений, що виборана свобода, перспектива і шанс України примусять не стояти осторонь цього процесу жодного громадянина України. Але я з жахом моделюю цю ситуацію. Тому що нам потрібно вичерпати всі можливості, щоб цього не допустити. Самих українців для цього буде недостатньо. Ми не зупинимо агресора. Він втратив в світі в плані іміджу, сприйняття країни, сприйняття безпосередньо президента великої Росії Путіна. Він втратив все, що міг. Йому немає що втрачати. Йому немає різниці, чи це Крим, чи Херсон. Тобто на сьогоднішній день є безпрецедентний випадок порушення будь-яких уставлених правил з часів минулого століття. Питання, вони зараз підуть шляхом Придністров’я чи вперше покажуть і втягнуть Крим в територію Росії. В залежності, як це відбудеться, будуть різні сценарії розвитку.
Судячи з усього, вони не поспішають за кілька днів Крим приєднувати до Росії. Це насправді не повинно заспокоювати, а навпаки ставить питання про можливість іншої адміністрації в Україні.
Так, я думаю, що в них два сценарія. Один сценарій це Крим – Придністров’я. Це незалежна країна, яку визнає Росія, а не визнає весь світ. Відповідно вона знаходиться на повній дотації. В Криму пробують завезти консерви, машини, комунальний транспорт, допомогу Москви і т.д. і запитують в іншої частини України, чому ви сидите, ви дивіться, як почали жити люди – отримують рубльові пенсїї, а не гривні українські і т.д. Другий варіант це коли вони приведуть у відповідність своє законодавство, що вже є в проекті, і оголосять Крим суб’єктом федерації.
Співпраця з НАТО. Нам варто поспішати зі вступом до НАТО, і чи є у нас шляхи військової співпраці з НАТО, адже ми розуміємо, що за Україну з Росією ані США, ані інші країни НАТО воювати поки що не збираються?
Моя думка, що нам невідкладно потрібно зробити все можливе для того, щоб отримати перспективу стати членом системи колективної безпеки, зокрема країн НАТО.
А чим вони нам на даний момент можуть допомогти?
На даний момент вони зобов’язані нам допомогти. Тому що в 1994 році, коли США, Великобританія, Росія підписували гарантії нам по Будапештському протоколу, вони мали на увазі, я так розумію, не моральну підтримку в разі настання такої події. Тому що якщо вони гарантували територіальну цілісність, то це не шляхом введення санкцій політичних чи економічних до окремих осіб і гучних заяв, в разі якщо настане така подія. От зараз настала, безпосередньо втручання на нашу територію. Що ми маємо отримати від НАТО? Ми маємо отримати зараз пряму військову підтримку. Ми за цим до них звернулися. Зрозуміло, що ми не маємо на увазі тільки введення військ і надання оборонної підтримки, але технічну підтримку. Відповідні гарантії ми маємо отримати від країн-членів НАТО.
Співпраця з ЄС. Нам треба поспішати із підписанням угоди про асоціацію, хоча б політичної частини.
Скоріше за все це відбудеться 21 березня.
Які кроки, на вашу думку, може і готовий здійснити ЄС для економічної підтримки України, адже економічна підтримка нам в даній ситуації не менш важлива, ніж політична? Якщо не станеться загострення ескалації конфлікту аж до військової, то звичайно мало надії, що з Росією збережуться якісь економічні зв’язки.
Я думаю, що базова проблема і коренева такої реакції, таких дій керівництва Росії це перспектива прогресу в Україні. Це перспектива європейськості країни. Це перспектива становлення реальної демократії в Україні і економічного розвитку. Логічно припустимо, що Україна стала повноправним членом ЄС. Україна стала новою Польщею в світі. Тобто відбуваються реформи, захист права власності, стандарти життя і т.д. В Росії логічне запитання, а особливо у молодого покоління, яке дуже складно консервами заспокоїти: а чому ми сидимо? А чому ми не боремося за своє майбутнє? А питання: як це робити? А ви зверніть увагу на українців. І тоді в Росії ми отримаємо Майдан російський і дуже швидко, ще масштабніший і більший. Оце основна загроза для сьогоднішньої влади Росії. Тому будь-який сценарій дестабілізації на Україні. Будь-який. В Криму військове вторгнення, мітинги проросійські, хай вони навіть будуть не проросійські, а будь-які сепаратистські на сході і півдні України, знімання в центрі України фільмів-заставок про бандерівців і т.д. Я не виключаю, що можуть бути економічні і інші диверсії. Це все план дестабілізації ситуації в Україні. Це план не дати очікуванням відбутися і не дати в Росії показати, що ось Україна, яка пішла вперед. Чому? Коли ви запитуєте, чи нам варто йти в Європу. 21 числа підписання угоди про політичну асоціацію. В межах цього року підписання угоди про всеосяжну і повну зону вільної торгівлі між Україною і ЄС. Це календарний план або дорожна карта, або план дій, або домашнє завдання, яке має виконати Україна для того, щоб стати повноправним членом ЄС, і якась перспектива, хай навіть буде п’ятиріччя. Сьогодні Європа зробила безпрецедентний крок. Вона в односторонньому порядку зняла мита, обмеження на українські товари, які йдуть на європейський ринок. Хвала їм за це. Тому що це безпрецедентно перша дія. Хай 500 млн., хай 600 млн., але сам сигнал: ми відкриваємо для вас європейський ринок. І інвестиційні потоки, які мають піти на Україну. Нам дуже важливо, що великі держави. Для того, хто вкладає велику гроші в Україну, ми гарантуємо, що тут почнеться розвиток. Дай бог, щоб цей конфлікт залишився тільки в Криму. І дай бог, щоб у нас відбулися позитивні зрушення. Дай бог, щоб всі патріотичні сили України згуртувалися навколо цієї мети. Кримчани, які на сьогоднішній день під дулами автоматів йшли на референдум, хтось свідомо, а хтось несвідомо, вони перші скасують цей референдум. Вони не визнають його. Тому що я не вірю, що вони хочуть жити в тих стандартах, в яких живе сьогодні Абхазія. До речі, сьогодні в Придністров’ї вони починали десь із 1 млн. 200 тис. Сьогодні біля 60 тис. тих, що залишилось, масово йде отримання молдавського громадянства. Чому? Тому що Молдавія в цьому році буде в безвізовому режимі. Тому що Молдавія – країна, яка демонструє безпрецедентне зростання економіки і очікує більше. От вам приклад, як з Придністров’я, не залишиться нічого.
Меджеліс кримськотатарського народу і всі кримські татари очікують від української влади визнання статусу корінного народу за кримськими татарами. Навіть якщо ВР і прийме таке рішення, то я не знаю, як це вплине на життя самих кримських татар. Тобто турбує, як Україна їх може захистити, чи як може з ними співпрацювати. І не лише з кримськими татарами, а з тими українцями, які живуть в Криму і не хочуть потрапляти на території, якими керує Москва.
Це найскладніше питання. Ми готові максимально підвищити статус кримських татар, який вони запропонують. Якщо корінний народ це для них вихід або це пом’якшення, то давайте про це говорити. Але ми повинні розуміти: і ті українці, які сьогодні проживають в Криму і не стають громадянами Росії, і ті кримські татари, які безпрецедентно єдину позицію продемонстрували в такий непростий період, це члени нашої родини, це громадяни України, за яких ми несемо відповідальність. Зараз показово буде, як Україна забезпечить дотримання прав своїх громадян, до речі, на своїй території. Тому що ми можемо зробити?
Сказати: «тікайте всі»? До речі, вже багато і не лише кримських татар думають звідти тікати.
Безперечно. Ті, хто виявляють бажання виїхати з Криму, це теж наша зона відповідальності. І сьогодні я бачив, що велика кількість, біля 760, на Західну Україну. Тобто процес відбувається. Ті, хто залишаються, теж мають бути захищені.
А як?
Буквально. Мають бути дотримані їхні конституційні права і свободи. Можна зараз моделювати ситуацію будь-яку, аж до депортації кримських татар. Коли їх вантажать вночі, і повторюється історія, і кудись везуть. Я не знаю, ми повинні їм гарантувати, що вони не залишились кинуті там напризволяще. Для того є дипломати, для того є інші механізми.
Ну, поки що ми не знаємо, як ми зможемо їм допомогти. Якщо їх там почнуть виганяти з домівок і відбирати їхню власність. то їм від цього не буде набагато легше. Нинішню владу багато хто критикує. І за бездієвість під час російської окупації, і за призначення. Ви говорили, що Україна може мати майбутнє лише в тому випадку, якщо у нас запрацюють реформи. Ті дії, які вже відбулися, справді свідчать про те, що нинішня влада, нинішня більшість у парламенті працює в цьому напрямку?
Я думаю, що насправді, якщо дещо опустити питання окупації України з боку РФ, зокрема Крим, я оцінив би поточну ситуацію або даний момент в Україні як величезний шанс, величезну надію, величезні можливості, вибороні, на жаль, такою ціною тими молодими українцями, які дозволяють нам зробити швидкий рух вперед . Для цього безперечно має бути згуртована нація, згуртований демократичний лідер і в цілому вся країна. Не можу критично оцінити сьогоднішнє кадрове призначення. Чому? Тому що іншого не можна очікувати в постреволюційний період, в період після боротьби. Тому що нам потрібно рухатись вперед, і те, що буде друга хвиля, що потрібні реформи, однозначно. Зокрема. створено міжфракційне парламентське об’єднання „Платформа реформ”. Я входжу до її складу. Реформа адміністративно-територіальна, бюджетна реформа, антикорупційна реформа, реформа органів правопорядку, судова реформа, виборча реформа і т.д. Оцей великий блок реформ має перерости у велику реформаторську революцію, яка має проходити в Україні. Оця революція, реалізація цих реформ має захопити всіх українців і кожному знайти місце. І отам якраз можна буде опротестувати кадрову спроможність того чи іншого.
Зараз також турбує дуже якість законопроектів, які приймає ВР.
На сьогоднішній день ті законопроекти, які розглядаються ВР, звелися до двох категорій. Перша частина – кадрові рішення, і без них нікуди, зрозуміло. Друга частина – реакція на дії агресії з боку Росії, які відбуваються. Це зміни до бюджету, створення Національної гвардії і оголошення часткової мобілізації і т.д. Все менше часу на розкачку, все більше часу нам потрібно переходити на реформаторські пакети законопроектів, які запустять реформи в Україні. Те, що стосується судочинства або закону про діяльність суддів, я б назвав більше люстраційний. Він передбачає перезавантаження судової системи. З 4-х законопроектів, які були в ВР з тих причин, про які ви щойно говорили, прийнято рішення об”єднати їх в один. Я думаю, що на наступному тижні ми побачимо іншої якості один законопроект, який буде, з однієї сторони, досягати тих цілей, які ставилися – перезавантаження судової системи. З іншої – бути в конституційному полі і виключати можливість поновлення або майбутніх європейських рішень в європейських судових інстанціях з прав людини. Тому безперечно, що якість нашого процесу законодавчого зараз достатньо низька. Але створена коаліція. Вона створена під європейською інтеграцією. Є готовність швидких проваджень. Впевнений, що нам як мінімум треба створювати унікальні українські механізми, як максимум потрібно копіювати рішення, в тому числі нормативні, правові рішення, які приймалися в тих країнах, які сьогодні знаходяться вже в Європі. Можна брати досвід Польші, Чехії, Прибалтики і т.д. Якщо вони йдуть, то нам треба бігти для того, щоб хоч трошечки зменшувати дистанцію між нашими країнами.
Будемо сподіватися, що депутати будуть і до фахівців, а не лише до своїх помічників дослухатися.
Слухач: Мне кажется, то, что происходит в Крыму, – они не бегут в Россию, а просто хотят сбежать от Киева куда угодно. Это касается не только Крыма. Они смотрят на эту власть, которая вообще ничего не может сделать.
На сьогоднішній день ми спостерігаємо в Росії, і не тільки в Росії, пропаганду демаршу профашистських, бандерівських сил на Україні. Що робити? Прийнято рішення про створення Національної гвардії. В найближчий час всі. хто має бажання служити Україні зі зброєю в руках, незалежно, чи це представники Правого сектору, чи самооборони, чи інші хлопці і дівчата, дорослі і хто може це робити, вони мають можливість підписати контракт, записавшись до лав Національної гвардії. Всі, хто залишаться на вулиці зі зброєю, мають бути визнані поза законом. Це буде сигнал для всіх. Насправді я думаю, що це буде відбуватися зараз дуже швидко. Для того створені всі необхідні передумови. Те, що відбувається на сході – там з іншої сторони бігають… В мене взагалі таке враження, що я десь пропустив амністію або в Росії, або в інших відповідних установах, коли подивився репортаж з Донецьку.
Ви входили до фракції Партії регіонів. Як ви зараз оцінюєте дії цієї фракції?
Я маю на увазі не Партію регіонів, а великих донецьких олігархів. Більшість з них члени Партії регіонів. Їх били вже перед приміщенням обласної ради. Я не виключаю, таке враження, що їх будем мочить в сортирах. Щоб їх хоча б не почали мочити в сортирах у себе вдома. Тому у них є величезний шанс стати не великими донецькими, а великими українцями, навіть великими європейцями Тому що я впевнений, що під силу їм в Донецькій області, в Луганській надати максимальну допомогу правоохоронним органам і зупинити те насилля криміналітету, яке видає себе за псевдоросійські, сепаратистські здорові сили. Що стосується голосування фракцій. У фракції залишилося біля 70 депутатів. Сьогодні показове голосування. Критична ситуація в Україні, фактично вчора напівлегалізований відрив частини території україни. Ми зібралися в ВР на 10-у годину. Йде голосування за часткову мобілізацію. Фактично за підтвердження рішення виконуючого обов’язки президента. Йде голосування про зміни до бюджету. Їх голосує 19-20 чоловік. Тому я б не говорив, що фракція Партії регіонів , що залишилась сьогодні, проукраїнська або відстоює якісь інтереси. Сьогодні логічно піднімалось питання, що частина їх підписує в Криму , частина знаходиться в Донецьку. Тому я не можу давати оцінку, але я б не говорив про їхню конструктивну позицію, виходячи з кількості голосів сьогодні.
Конструктивної позиції в них немає, вона все ж таки деструктивна.
Слухач: Стоило Украине не подписать соглашение с ЕС, так Европа и США начали войну против Украины.
Багато людей так думає. Вони марять якимись бойовиками, американською окупацією, а те, що замінували поля росіяни чи незрозумілі якісь «зелені чоловічки» на Херсонщині, це їх не турбує.
Людину можна зрозуміти. Тому в неї є напевно якісь внутрішні очікування. Я впевнений, що в інформаційному плані, на жаль, ми теж недопрацьовуємо. Це однозначно. Це по Україні і в Криму. На жаль, безпрецедентні є випадки, я дивлюся, сьогодні з автоматами вибудовується частина під ВР. Я собі сказав: картинка для Росії. У нас на очах робиться картинка для Росії. Логічне питання : хто це? І чому вони стоять зі зброєю в руках під ВР України і показово знімають кіно? Чому ми бездіємо? Тому що далі дзвонить шановний слухач. Далі крутиться картинка повністю в Росії.
Тобто наша влада просто не контролює ситуацію. Прийшли люди з автоматами, стоять під ВР. Хто такі, не кажуть. Ви б могли звернутися до Авакова і спитати, хто це.
Треба терміново наводити лад. Має бути дата. Створена Національна гвардія. До 1 квітня хто не перейшов в Національну гвардію, всі, хто не підписали контракт і не занесли туди зборю, всі поза законом.
І що, до 1 квітня у нас будуть бігати по всій Україні люди з автоматами?
Ні.
Слухач: Коли я слухаю, мені хочеться зробити закон про розстріл за національну зраду. Беремо інший варіант – московські танки у Львові. Хіба це логічний закон, коли заборона зброї? Уявіть собі, генерали потікали в НАТО. А НАТО може не захищати Україну, а люди не матимуть права навіть захищати і стріляти по кацапам.
А ви пропонуєте, щоб у нас, у Львові в тому числі, ми дали можливість людям в центрі міста ходити із зброєю по троє і казати, що ми чекаємо інтервенцію, у разі якщо повтікають наші внутрішні війська? Тут потрібно знайти середину. Якщо сьогодні нова влада, якщо сьогодні нова армія, якщо сьогодні нова Національна гвардія, то ми повинні дати можливість людям, які готові зі зброєю в руках захищати країну, служити в цій армії або в цій гвардії. Якщо хтось каже, що в мене під ліжком кулемет. А запитуєш: чому? А тому, що коли ви втечете всі, я його дістану і буду стріляти.