Ми бачимо, що планується скорочення низки державних програм, скорочення пільг, в тому числі президентом попереднім, планується також не приватизовувати низку підприємств, які мали бути приватизовані. Це все якимось чином воно позначиться на нас з вами?
Ви говорите про збалансування бюджету. Тому що такий дефіцит бюджету, який приймався кожного року, це вже 4-й дефіцитний бюджет, він призвів до величезних боргів, які непідйомні для нашої країни. І це призвело б до банкрутства, до розриву будь-яких кредитних, платіжних відносин будь-яких суб’єктів державного сектору або державних установ, уряду і т.п. Це аншлюс по-економічному. Тому уряд хоче збалансувати цей в принципі правильний хід. Треба жити за бездефіцитним бюджетом. Навпаки нам треба економіку так перебудувати, щоб була прибуткова економіка, щоб у нас були державні накопичення на випадки різного типу технократичних або політичних процесів або фінансових можливих розривів. Тому нам треба в принципі перебудовувати. Скільки ми можемо жити в борг? Скільки ми можемо торгувати в борг? Скільки ми можемо купувати більше, ніж ми можемо продати за кордон? Скільки ми можемо витрачати на примхи чиновників, прокурорів і т.д.?
А у нас колись був взагалі бездефіцитний бюджет?
Був. Ми в 2000 році мали прибутковий бюджет, і це, до речі, досягалося не за рахунок скорочення видатків, а за рахунок зростання динамічного підйому економіки – 10% тоді було зростання. Правда, інфляція була 25%. А інфляція допомагає збільшувати фінансові надходження. Це не надзвичайна задача. Але чим далі ми відстаємо від світу в своєму технологічному рівні, в якості своїх товарів, в спроможності конкурувати з Китаєм та іншими країнами, чим довше це відбувається, тим менше ми маємо шансів для того, щоб мати прибутковий міжнародний обмін і бездефіцитний бюджет.
Будуть призупинені деякі приватизаційні процеси, хоча приватизація це можливість отримати гроші в бюджет. Чому їх призупиняють?
Не знаю. Олігархи в нашій країні виникли, зросли і стали основними економічними гравцями тільки завдяки приватизації. Я не виключаю, що перегляд підходів і програм приватизації, пов’язаний з тим, що тоді, коли була влада Януковича, певні об’єкти були вже адресовані і домовлялися конкретні люди з Фондом держмайна про те, які умови виставляти, яку ціну. Це ж не відбувалося за простими і прозорими процедурами. Якщо це стосується блакитного палива і його розподільчих підприємств, то, звичайно, це було на користь Фірташу і «Газпрому». Тому, можливо, нарешті органи безпеки держави зрозуміли це.
А зараз же можна було провести приватизацію чесно?
Значить не готова вся система. Тому що великі підприємства це складні комплекси, і потрібно зрозуміти стан ринків, якщо робити це чесно. Тому що приватизація не потрібна, аби тільки передати з державних рук в приватні. Навпаки, якщо це якісь великі, особливо монополістичні комплекси, штучні великі утворення, як той же „Нафтогаз”… „Нафтогаз” хто ж захоче продавати? Це буде дійсно зрадою національних інтересів.
Там, до речі, про „Нафтогаз” також йшлося.
Я розумію. Я знаю, що це повторюється. Але там більше 120 підприємств входить в цю компанію. Він вже існує, цей монстр, який все поглинає і забирає з бюджету кожного року 20-30 млрд. на своє утримання. Люди там не бідкаються, які працюють, особливо чиновники. Тому абсолютно інші повинні бути підходи. Поки що ні керівництво Фонду держмайна, ні керівництво уряду не заявили, якими вони будуть і для чого взагалі проводити приватизацію. Шкодити країні не потрібно заради того, щоб отримати 2-3 млрд. в бюджет, а потім їх розтринькати на потреби МВС, як у нас було, чи інших.
За логікою, мабуть, треба приватизувати підприємства збиткові для того, щоб людина інвестувала туди кошти і відповідно зробила це підприємство прибутковим?
Це теж варіант. Тому що збитковість підприємства, а у нас більше 50% промислових об’єктів є збитковими. І ніхто їх не оздоровлює, ніхто структурно їх не оновлює, нібито так і має бути. Насправді ці підприємства пожирають наші гроші, наші прибутки, не дають інвестувати нові комплекси, а головне з бюджету йдуть гроші так чи інакше на утримання цих систем, тому що це соціальні в тому числі об’єкти, і люди там, і інфраструктура на них сидить і т.д. Так чи інакше ці підприємства отримують з бюджету додаткові кошти, і це така прорадянська, з минулого економіка, і вона не може бути. Скільки ж ми будемо пасти задніх і бути найслабкішою економічно країною?
Йшлося ще про зміни до Податкового кодексу. Зокрема, розширення податкової бази. Деякі податки хотіли зменшити, тепер цього робити не будуть.
Коли кажуть, що ми в цьому році не будемо робити, а в наступному зробимо, значить ніколи нічого не зроблять. В наступному році прийдуть інші персоналії і скажуть: ми теж не будемо робити, тому що ми ще не збалансували чогось там, не переглянули, ми ще не знаємо і т.п. Це давня пісня, і це все на руку чиновникам. Ми знаємо, що податки просто так не платять. Там тіньові схеми. Одним прощають платежі і допомагають навіть мінімізувати зобов’язання податкові, а іншим накручують додаткові платежі і кажуть: ми не знаємо, скільки у вас там прибутку, а таку суму нам нарахуйте. А якщо не нарахують, то не дадуть працювати. Це система, і це показує саме відношення держави до простої людини, яка хоче активною своєю енергією щось зробити в цій країні. Це система поліцейської економіки.
Ми ж зараз сподіваємося на те, що цей уряд буде діяти правильно?
Ми сподіваємось, але людина, яка прийшла на податкову адміністрацію керувати, має відчувати і розуміти програму реформ цього сектору. Навіщо нам ця податкова міліція, яка відкриває справи і арештовує майно, рахунки, заважає працювати підприємствам, а іноді об’являє банкрутами без серйозних підстав? Такого в світі немає. А тут створена така кувалда, щоб нею бити по головах людей. Люди їдуть за кордон. Цей сектор ключовий для визначення. Там мільярд дали, там мільярд дали. Скільки можна їздити і просити? Зробіть так, щоб інвестори хотіли дати в наш бюджет, і цінні папери відповідні.
Вся ця влада і новий уряд якраз хочуть розширити податкову базу.
Це традиційна формула. 15 років це чуємо, і це показують люди, що вони компетентні в цьому процесі. Не треба розширювати базу. Вона сама розшириться, якщо ви зміните податкову систему і дасте гарантії бізнесу, підприємництву.
А які зараз мають бути зроблені кроки?
Відмінити Податковий кодекс, який є узурпаторським. Який неправильно обраховує податок. Деталі є, але від деталей. Нарахування амортизації неправильне. Там індексується амортизація на індекс споживчих цін. Причому тут споживчі ціни? Ну це деталі, і я не хочу вдаватися. Це суттєва така машина чиновництва старого пошибу, який привів до влади фактично Азаров і зруйнував нашу економіку, основи цієї економіки. Те ж саме можна говорити, що зруйнована система оподаткування наших з вами індивідуальних доходів, заробітної плати підприємств. В Пенсійному фонді немає грошей. До 70-80 млрд., по-різному оцінюють дефіцит пенсійного фонду. Три роки вже не піднімали пенсії громадянам. Це можна так спокійно жити і казати: в цьому році нічого не робимо, а в наступному будемо робити. Та ви не знаєте, що робити. Це дуже серйозна претензія до керівництва уряду.
Тому ми і покликані зараз розібратися в тому, чи правильні вони роблять кроки.
Дійсно, є окремі кроки дуже дрібні, дуже незначні. Наприклад, заявлено, що треба вводити податок на проценти від депозитів громадян. Нібито це робиться для того, щоб з багатих, в яких надлишок коштів, якраз розрахування йшли. То кажуть з 50000 доходів з депозитів, то кажуть з 50000) депозитів. Це різні речі. Доход це проценти. Не будемо особливо претензії висловлювати, але якщо ви хочете обкласти багатих, то обкладайте основним податком на індивідуальні доходи і прибутки громадян України. Якщо хтось заробляє 1-2 мільярда, то зробіть 30%. А якщо у когось 1-1,5, так нуль треба платити.
Це як в Швеції. А чи готові ми психологічно до цього?
Не треба розказувати про Швецію. В Швеції було 90%. В 1993-му в Швеції абсолютно провалилася вся фінансова система. Безробіття було 20%. Шведи відмовилися від своєї шведської моделі соціалізму, і з 1994 року у них така ж система, як і в Німеччині. Це підтримка дрібного, малого бізнесу, конкуренція і т.п. Так що посилання на Швецію це з далекого минулого. Немає жодної країни Європи, а також Північної Америки, де податок на мільйонерів був би менше 30%. Немає. В усіх країнах це здійснено, і найбільш капіталізованих країнах. Інша справа, ми подивимося на Схід – Гонконг, Малайзія, Індонезія, Сінгапур, там 5-6%. Це особливості. В них немає соціального захисту населення, тому дуже низькі податки, і капітали йдуть туди. Ми йдемо по європейському шляху, і нам треба так і поступити, а не придумувати якісь відсотки на депозити. Депозити, які сьогодні зменшуються. Люди не вкладають гроші. Люди забирають з банків гроші. Це дуже невдала пропозиція у невдалий момент.
А що це за відмова від кредитів під держгарантії? А під що тоді будуть отримуватися кредити?
Це знову зменшення витрат бюджету. Фактично державні гарантії це прихована форма майбутнього фінансування з бюджету тих чи інших проектів. В принципі, державні гарантії потрібні, якщо вони підтримують дуже важливі напрямки, такі як наука або такі, як високі технології, або такі, як малий бізнес. В країнах Європи, в Німеччині, в Англії, у Франції такого роду державні гарантії якраз допомагають такому слабкому бізнесу, і він у них дуже потужний. У нас вони слугували олігархам тим же – великому капіталу, і тому зараз це все-таки спосіб економії. Якщо додається синдикативний кредит банка банку, то вони виставляють один одному відповідні гарантії. Наприклад, наш банк перераховує частину коштів французькому чи німецькому банку, вони там лежать і є певним гарантійним засобом.
Зараз же які ми плануємо взяти кредити на державному рівні?
Для кредитів, які отримує держава, гарантіями є бюджет країни і сама наявність цієї країни.
А якщо бюджет дефіцитний, скажімо так?
Значить не будуть давати. Тому вони і вимагають збалансованого бюджету, щоб розуміти, що в наступних періодах через декілька років бюджет буде спроможний їх погашати. Тут ніяких особливих гарантій не застосовується.
Йшлося про те, що деякі галузеві проекти фінансування будуть скорочені. Наскільки це може позначитися на розвитку інфраструктури?
Ми всі голі і босі. У нас немає можливості людям купити якісні продукти харчування, а зате величезні автобани, переходи, різні розв’язки транспортні, термінали. Це або показуха, або відмивання грошей.
Це ж під Євро-2012 робилося, а потім ще пояснювалося тим, що Україна транзитна держава.
Так. Це витрати, які могли піти на потреби розвитку, на потреби забезпечення тих галузей, які людям слугують, на фінансування соціального розвитку, на активність і заробітну плату, на прибутки і т.д. А гроші витрачалися для того, щоб їх роздерибанили всіма цими схемами. Показати, що міст коштує 9 млрд., а насправді витрати на нього складали 3-4 млрд. Якщо у нас є доходи, прибутки, то давайте вкладати і розвивати якісь пріоритетні транспортні чи комунікаційні системи. Якщо немає прибутків, треба жити по одежці. І головним є саме життя людей, їх активність і робочі місця. Робочі місця все створюють. Робочі місця створюють Пенсійний фонд. Немає робочих місць – немає Пенсійного фонду.
Оці антикризові ініціативи уряду як можуть позначитися на малому та середньому бізнесі?
Є втішна новина, що міністр економіки новий сказав, що одним із його пріоритетів буде створення обставин, умов для просування бізнесу, його вивільнення і т.п. Але далі поки що немає актуальних пропозицій. Можливо, з часом вони будуть. Але треба створювати Держкомітет. Влада Януковича зруйнувала дуже багато цінностей і позитивних структур в нашому суспільстві. Ми все це знаємо, і в тому числі і у владі. Держкомітет з підприємств має контролювати законодавчі акти галузевих відомств, як завжди було, щоб вони не суперечили інтересам бізнесу.
„Чи може економіка України існувати за системою податкування 5% від продажів та 10% зарплатні?”.
Все це треба рахувати, але не можна 10% платити нашим громадянам. Треба від 0 до 10 основна частина. А багатії мають 25-30 % платити. Чому це потрібно? Тому що тоді відносно низькооплачувальних категорій робітників будуть відраховувати кошти в Пенсійний фонд, і ми зможемо створити індивідуальну накопичувальну пенсійну систему. Кожна людина буде мати свої доходи. Поки ми не знизимо податок на індивідуальні прибутки громадян в бюджет, ми не зможемо. Це структурні реформи, їх дуже швидко треба здійснювати. Це теж елемент виходу з фінансового банкрутства.
Слухач: Я думаю, вам не предложит никто никаких постов. Только, в частности, может быть, консультанта. По моему убеждению, у нас один выход – перевести из швейцарского законодательства и нанять из Швейцарии мэрами, судьями, прокурорами и их очень жестко контролировать, и только тогда. И еще ликвидировать партии и депутатов тоже.
Я поддерживаю некоторые рациональные ваши мысли. Вы очень важную вещь сказали, что такие мы бедные и такой развал государственных финансов из-за того, что такая огромная коррупция. Нужно сейчас уделить максимальное внимание системным решениям. Это не только антикоррупционный комитет, не только следственные органы, которые, кстати, должны быть выведены из милиции и из прокуратуры для того, чтобы специально этим заниматься. Это целая система других решений. Я бы хотел подчеркнуть моральную сторону. Потому что нам нужно создавать базы данных про людей, которые были замечены или подозреваются в коррупции, в Интернете, для того чтобы об этих людях знали, чтобы их не принимали на работу, чтобы они понимали, что это дороже будет.
А люстрація це ж, мабуть, воно і є?
Люстрация – широкое понятие. Коррупция она и на прошлое, и на будущее, и на сейчас. И еще один момент борьбы с коррупцией это включение гражданского общества, общественных организаций. Нам нужно их вводить в наблюдательные контрольные органы и государственных учреждений, и корпораций. А также нам нужно обеспечить, чтобы финансовые расходы отдельных министерств, ведомств, местных органов власти, казначейства и т.д. проходили в режиме он-лайн, чтобы общество могло проследить, так ли расходуются деньги, вовремя, не вовремя и т.д. Вот если эту совокупность вещей не сделать, то у нас как половина бюджета разворовывалась, может, меньше, будут разворовывать. А это главная наша Ахиллесова пята. Вот именно поэтому мы такие бедные.
Слухач: Все осталось, как было при старой системе – штрафы, схемы выколачивания денег. Пример: приходит за 2012 год, заплатили позже и берут начисляют там проценты 10% плюс 1,1 за каждый день. Закрыться по состоянию здоровья не позволяет. Закрывают по 3-4 месяца. Новое. Кто позакрывался два года тому назад, приходят и говорят: вы неправильно закрылись, давайте закрывайтесь по новой, платите штрафы.
Разделяю ваше беспокойство. Потому что под вот такими призывами к экономии, к военному сопротивлению России забывают, что нужно заняться в конечном счете устранением этих язв, которые десятилетиями кровоточат в Украине, и они просто недопустимы. В этом смысле, может быть, и правильно, что болгары завезли англичан на таможенные пункты свои, и они несколько месяцев работали. То же самое, наверное, нужно и с налоговиками делать. Следственные органы должны следить не только за налогоплательщиками, а за налоговиками, за их деятельностью.
Слухач: По цій схемі було багато підприємств приватизовано. Такі прибуткові підприємства зробили банкротами і просто приватизували за копійки. Було дуже багато таких випадків.
Це дуже серйозне питання, і правильно ви кажете, що не можна просто підходити за принципом – збиткове, значить приватизувати. Тому що навмисно робили підприємства збитковими. Навіть нафтопереробні заводи продавали дійсно за копійки. Все це є і було, і є способом набивання карманів чиновників. До речі, потім вони стають успішними депутатами і т.п.
„Чому грамотний економіст або політик, коли він поза владою, говорить правильні речі, а коли приходить до влади робить помилки?”.
Нехай самі визначають, чому і як. На жаль, не всім потрібні фахівці. На жаль і зараз продовжуються методи, коли призначають довірених осіб. Навіть не за політичною ознакою чи тим паче фаховою. Цього немає. Поки це буде продовжуватися, то всі ці язви будуть в нашій системі.
Слухач: Скільки мільйонів доларів заробив НБУ на штучному розхитуванні гривні? Люди збирають військовим гроші, а керівництво купує бензин по 15 грн. Де такий золотий бензин є? Скільки вони нагріють на цьому людей?
Це завжди було в Україні. На жаль. НБУ залишається поза контролем громадськості і навіть правових органів, а потім ми отримуємо такі стрибки курсу, провали курсу, як вже тричі було в Україні. Це вже четвертий у нас випадок. Поки що нікого не хочеться звинувачувати, але в цілому для економіки така невизначеність і таке падіння курсу це шкідливо, і, на жаль, методологія роботи НБУ дуже потребує прямої перебудови.
Чому зараз так відбувається? Адже цей процес почався, коли був інший уряд. Тобто вони зініціювали цей процес?
Дуже багато причин. Перша причина – рефінансування банків великими сумами, це прикрита форма допомоги окремим з них. А у нас 200 банків.
Можливо, треба банки, які втомлені, треба просто закрити і все?
Воно беруть мільярди і кажуть: тепер ми вийшли з кризи. Це особлива, делікатна тема. Друге питання. Не можна продовжувати операції на ринку міжбанківському, коли курс змінюється, якщо він падає на дуже багато відсотків чи копійок. В усіх країнах світу, якщо у вас на 2% провалився сьогодні курс, зупиняються торги. Щоб не створювати ажіотажу, тому що знають, що в кінці дня.
А чому проходять ці торги?
Я не знаю, чому вони не припиняють. Чому НБУ і міжбанківський ринок не користується правилами, які прийняті в усьому світі. Йде ажіотаж, так що зупиніть і не давайте поводів ринкам, що вже 10-11, а потім повертається до 9. Ніхто не розуміє, яким завтра буде курс.
Зараз Європарламент ухвалив рішення: пускати наші товари з нульовим митом. Це вони вирішили, що у нас йдуть якісь реформи, чи це в борг?
Створення зони вільної торгівлі між Європою і Україною полягає в тому, що між нашими утвореннями не буде в перспективі мит взагалі. Ми вільно будемо продавати товари в Європу, а Європа буде продавати в Україну. Це, по-перше, здешевить товари, розширить оборот. Для нас це дуже важливо з точки зору того, щоб загрузити наші підприємства, які наполовину не працюють через різні обставини. А так підприємства машинобудівні отримають замовлення від США, від інших країн НАТО на військову техніку, на ремонт військової техніки. Так в Польщі відбувається, в Чехії і т.д. Тому це дуже правильно. Але оскільки ми Україна, і в нас тут політична дискусія йде в країні, що нас хочуть обібрати, наші підприємства зупиняться. Добре, уряд йде на зустріч таким політичним дискутантам. Давайте звернемося до ЄС. Ви знижуєте свої мита і допускаєте наші товари в будь-яких обсягах без квот, без різних кількісних обмежень чи санітарних вимог, а ми поки що тримаємо податок на введення. Тому це протягнута рука дружби від ЄС. І головне не тільки, що ми менше платимо мита, ми більше продаємо товарів.
Слухач: Ваш гість згоден, що багаті олігархи і так платили не менше 30% тільки не державі, а можновладцям?
Це дуже серйозна проблема для нас, для України. Тому що дійсно великий бізнес співпрацює з чиновниками. Вони ділять доходи, а потім виявляється, що не Курченко великий бізнесмен, а Янукович, якому мільярдами той поставляв гроші. В будь-якому разі це розграбування нас всіх і збідніння всієї країни.