Давайте подивимось на інший момент, про який говорилося з минулого тижня – Держдума оголосила про денонсацію угод.
Тут не треба багато чого видумувати. Для України ці угоди є діючими. Росія в жодному випадку не мала права в односторонньому порядку їх змінювати. Тому Україна повинна виконувати зобов’язання по цих угодах в такому обсязі, як вона підписувала ці угоди. Якщо Росія вважає, що це незаконно, нехай вона звертається до міжнародних судів і знаходить там відповіді. Тут досить складна юридична для Росії ситуація, і тому ми повинні виконувати ті зобов’язання, які ми взяли на себе за цими угодами, і жодним чином не визнавати права Росії в односторонньому порядку їх змінювати. Це перш за все стосується і плати за оренду ЧФ, по якій ми повинні наполягати на тому, щоб ми отримали плату і знижку на газ.
Не випадково у вигляді основного джерела, бо каменем спотикання фігурує ця Харківська угода, тому що там крім продовження перебування ЧФ по 2042 рік була ще прописана і стодоларова знижка на газ. Тепер росіяни кажуть: оскільки вони цю угоду денонсували, Україна винна їм аж 11 млрд. дол.
Я ще раз повторюю: для України абсолютно нульовими є намагання Росії в одноосібному порядку розірвати ці угоди. Це неможливо і за цими угодами, і за міжнародним правом. Тому навіть нам не треба рухатися в будь-який бік перемовин стосовно денонсації цих угод і т.д. В нас є наші зобов’язання підписані. В нас є ціна на газ з урахуванням знижки. Ми повинні сплачувати за газ ту ціну, яка була зафіксована цими угодами. Бо ми не можемо і не будемо визнавати розірвання цих угод в односторонньому порядку. Якщо Росія хоче їх розірвати, нехай звертається до судових інстанцій, і таким чином ми будемо рухатися далі.
Але ж є заяви прем’єр-міністра України Арсенія Яценюка, який говорить, що в другому кварталі поточного року ціна за російський газ вже становитиме 500 дол.
Я думаю, що це заяви, які були зроблені буквально в перший тиждень роботи прем’єр-міністра. Може, юридична служба ще не працювала. Будь-які нормальні юристи повинні стояти твердо і непохитно на тому, що для нас є ці угоди, які були підписані в двосторонньому порядку. І тому ціни на газ для нас є такими, які за цими угодами існують. Якщо Росія не згодна, нехай звертається до міжнародних інстанцій і забере, нехай спробує забрати у нас іншу ціну за газ.
Ви з Харкова. Харків – перша столиця України до 1934 року. Яким чином ці колізії, пов’язані з окупацією, з фактом агресії, до яких вдалася РФ, позначаться на стосунках людей?
Чи є вона, переважна більшість російського народу? Ми теж не знаємо. Ми не знаємо, скільки реально людей голосували на референдумі в Криму. Це питання, на які історично отримають відповідь через декілька десятків років. На сьогодні нам треба визнати, що окупація Криму ставить надзавдання для нас всіх. Ми повинні всіма можливими засобами забезпечити проведення президентських виборів 25 травня. Зараз технологи Тимошенко намагаються нав’язати суспільству, що ці вибори, може, і не такі важливі, і нічого вони не вирішать, і взагалі навіщо нам президент, нам потрібна парламентська республіка. Це все технології кремлівські. Тимошенко зараз веде дуже потужні переговори з путінською стороною через Медведчука і Портнова. Результати цих переговорів ми тут бачимо. Бо в нас фактично вказівки портновські починають реалізовуватись тут в заявах тих, хто обслуговує Тимошенко і БЮТ. В той же час Тимошенко веде дуже щільні перемовини з групою Ахметова про створення з ними коаліції. Тому що ми бачимо величезний розкол між «УДАРом» і БЮТ. Бо «УДАР» не хоче сприймати методи ПР, які зараз влаштовує БЮТ в парламенті, – кулуарна політика, неповага до партнерів по коаліції, кримінальні призначення, корумповані люди у владі, всі ті ж на манежі. «УДАР» не хоче гратися в ці ігри. «УДАР» в цій виборчій кампанії вперше за політичну історію України продемонстрував, що таке перевага національних інтересів над власними партійними. Те, що зробив «УДАР» і особисто Віталій Кличко, коли вони на сто відсотків утримали своє слово. Хочу нагадати, що коли Кличко говорив про необхідність обрання єдиного кандидата від опозиції, він казав: людина, яка буде мати найбільший рейтинг на початку президентської кампанії, повинна бути висунута як єдиний кандидат від опозиції. Я просто горда, що в Україні вперше за нашу незалежність з’явилася політична сила і політик, які повністю були вірними своїм зобов’язанням. І оскільки на початок кампанії у Порошенка рейтинг за всіма соціологічними службами і опитуваннями був більший серед опозиції, «УДАР» фактично притримався свого слова і показав величезний приклад пріоритету державних інтересів над партійними. І дай боже, щоб це було початком гарної політичної традиції в українському політичному житті.
Взагалі-то, щодо очікування від виборів 25 травня – ми виходимо з вами із того, що в принципі ці вибори президента призначені і повинні бути, незважаючи на спроби торпедувати, зробити їх неможливими. Будемо сподіватися, що ніщо не завадить проведенню цих виборів. Точка зору і вплив Москви на ці вибори?
Ми в останні дні дійсно отримали пом’якшення позицій Росії. Я думаю, що цьому сприяло і те, що Україна консолідувалась і фактично назвала Росію агресором. Те, що ООН консолідувалася, і абсолютна більшість країн світу назвала Росію агресором. І те що наші гаранти по Будапештському протоколу і США, і Великобританія, і наші партнери по ЄС заявили про те, що вони жодним чином не визнають ані анексії Криму, ані можливості військового вторгнення Росії на територію України. Дуже тяжко йшло зближення позицій. Бачимо, що США взяли на себе роль провайдера в перемовинах з Росією. Ще три дні тому Росія взагалі відмовлялася від будь-яких перемовин. Але ми знаємо, що в неділю були перемовини між Джоном Керрі і Лавровим. Хоча це і не міністр закордонних справ, тобто можемо очікувати від міністра іншої заяви, але все ж таки посадовець МЗС Росії зробив набагато м’якшу заяву, ніж ми мали від Росії буквально тиждень тому. Тиждень тому Росія заявила: вона не буде визнавати легітимність цих виборів. Вона взагалі не визнає легітимність української влади. Це гарна ознака. Але! Що вона означає для мене, як для політика, який прогнозує і стратегію і тактику? Це означає, що на сьогодні Росія змінила тактику використання грубої сили через військове вторгнення і торги за територію на тактику провокацій внутрішніх конфліктів. Ми маємо величезну кількість агентури ФСБ і російських агентів впливу в Україні зараз. Ми маємо об’єктивні фактори підбурення сходу України і людей на сході України. Ми маємо величезну кількість вражених громадян України політикою будь-якої української влади. Ми маємо на сході величезну кількість міст і сіл без води, без доріг, без опалення, без газу, без тепла, без світла, без житла. Всі ці проблеми, які накопичувалися за 23 роки української влади, вони сьогодні тільки загострилися, і Росія просто використовує ці проблеми для того, щоб збурювати суспільство зсередини. Тому завдання української влади на цей період до початку осені: дати відповідь чесну, відкриту суспільству – і правим радикалам, і лівим радикалам, і центру, і крилам демократичним, і авторитарним, – як ми будемо далі будувати незалежну сильну країну. Якщо ці президентські вибори дадуть на це відповідь, а для мене це яка формула. Я думаю, дуже великі шанси отримати перемогу у Порошенка, незважаючи на те, що сьогодні вже почнеться величезний тиск на нього, і як працює пропагандистська машина Тимошенко, ми знаємо, і як вони знищують своїх конкурентів. Зараз поллється куча компроматів, відвертої брехні. Кремль буде в цьому допомагати і т.д. Але зараз ситуація каже про те, що Тимошенко фактично не має шансів виграти ці вибори, і тому об’єктом її нападів буде Порошенко. Недарма сьогодні Кличко закликав всі демократичні сили об’єднатися і підтримати єдиного кандидата від демократичних сил. До речі, це стосується не тільки Тимошенко. Це стосується і Анатолія Гриценка, який висунувся кандидатом. Але я вважаю, що було б дуже правильно з його боку підтримати теж єдиного кандидата від опозиції і продемонструвати, що, по-перше, і Тимошенко і БЮТ не є демократичними силами, бо ніколи вони такими не були. Демократія і Тимошенко, свобода слова і Тимошенко – ці речі несумісні. І в той же час показати консолідацію всіх тих, хто дійсно хоче демократичних змін в Україні. Це було б правильно. І в той же час за результатами виборів, я думаю, було б дуже правильно, якщо б посади в уряді і у виконавчій владі були запропоновані на рівних представникам сходу, представникам реального сектору економіки, промисловцям, управлінцям. Тоді б мали гарний баланс влади. Якщо треба, можна було б під це і додати стройності нашій Конституції, і це було б правильно. Якщо ми після виборів вийдемо в конструкцію, яка дозволить нам знайти примирення і зняти дуже часто штучні конфлікти і штучні непорозуміння між заходом і сходом, ми вирішимо величезну історичну місію. Якщо ми цього не зробимо, тоді буде бунт восени, і це мрія Кремля.
Сам Петро Порошенко не допускає, що Тимошенко стане його політичним опонентом. Переможе не той кандидат, який пообіцяє повернути Крим за три місяці. Я думаю, див не буває. Тим більше російська Конституція передбачає входження і визнання суб’єктів суб’єктами федерації, але не передбачає механізму виходу. Тобто капкан захлопнувся.
Нічого, нічого. Нічого не буває назавжди, крім смерті. Я думаю, що якщо мова йде про Крим, то ми повинні бути твердими, ніколи не визнавати цієї анексії і розуміти, що прийде час, коли Крим буде повернутий до України. Я в цьому впевнена. Я думаю, що наші люди боялися навіть думати про те це, бо як же так, велика Росія, коли вже заграбастала, так і все. Я думаю, що на нашому з вами житті, не тільки наших дітей і онуків, ми побачимо зовсім іншу Росію, яка не буде такою великою територією, яка поділиться на території, які оберуть свободу і демократичний розвиток, і на територію, яка буде хотіти царя. Ось так і буде виглядати колишня Росія. Від неї нічого не залишиться. Тому що світ ніколи не вибачить Путіну того, що він одноосібно порушив всі післявоєнні міжнародні угоди і домовленості, він порушив головні засади Хельсінкських угод, які фактично стали основою для миру на європейському континенті. Це ніколи йому не вибачать ,і весь світ сьогодні буде готуватися до іншої політики і до інших взаємовідносин з лідерами, які продемонстрували, що вони стають диктаторами. А Путін саме це і продемонстрував.
Порошенко сказав: чи варто Крим забирати силою? Ні. Крим необхідно забирати розумом.
Я спілкуюся з багатьма людьми з Криму. Там, з одного боку, як після 1945 року, багато хто святкує перемогу, а з другої сторони – велика кількість людей, які дійсно прозріли і кажуть: що це буде? Цены поползли. Как жить? Как вести бизнес? Непонятно. Законов русских никто не знает. А они очень сильно отличаются от украинских. Бизнес, который велся с украинской территорией, составлял порядка 80% всего бизнеса Крыма. Сегодня эти возможности уходят. Бизнесмены сами не понимают, как им работать, где им работать. То есть масса, масса вопросов. Не говоря уже о том, что исторически сложившиеся связи и тенденции в Крыму тоже разрушены. Даже те внутренние расколы, которые были в Меджлисе, а мы помним, что Меджлис тоже не един. Там тоже внутренние группы влияния. Мы сегодня на съезде Меджлиса увидели, что он был проведен тоже с огромным количеством нарушений демократических принципов, в отсутствие Джемилева люди отмолчались, за них проголосовали. Меджлис тоже продемонстрировал, что он перестал быть единым движением, представляющим крымских татар. Часть из них настроена патриотически, часть готова сотрудничать с Россией, часть имеет свою точку зрения. Это значит, что в ближайшее время радикализируется исламское крыло Меджлиса. Мы знаем, что там огромное влияние было и Саудовской Аравии, и Турции. Крым перестал быть территорией мира, это совершенно очевидно. С другой стороны, Россия нам бросит вызов. На сегодня Россия заявила, что будет бросать в Крым такие же деньги, как она бросала в Сочи вначале – более 10 млрд. бросать на капитальный проект. Единственное, что я думаю, что наши крымчане тут же увидят, что половина этих денег будет разворована и толку от них никакого не будет. Наверное, будет как в Сочи, когда у людей не будут спрашивать и будут у них забирать земли. После Олимпиады в Сочи остались тысячи людей, у которых забрали без компенсаций земли, обещали дать им в будущем компенсацию, и сегодня они судятся. Но что такое судиться с Российской империей? Совершенно понятно. Я думаю, что об очень многих вещах, к которым украинцы привыкли – свобода слова, демократические институты, возможность как-то влиять на власть – сегодня люди забудут об этом, а значит очень скоро будут вспоминать об этом как о счастливом времени. Масса проблем. Крым перестал быть территорией мира. Крым попробуют сегодня купить деньгами, но, учитывая русскую ментальность, все разворуют, и крымчане не получат и половину того, что им обещано.
Слухач: Раньше вам нужна была Россия. А теперь вам надо ЕС и США. Видимо, вас купил дядя Сэм. И боюсь, что вы не последняя. Вы не можете и не хотите понять, что Европа сидит на потребительской игле.
Мне никогда не была нужна Россия, я всегда выступала за ЕС. Я никогда не выступала за НАТО, но поведение России сегодня делает из меня, человека, который был в основе идеологии и нейтрального статуса, человека, который все больше задумывается, что нам нужно вступать в НАТО. Это поведение России как агрессора уже подвигает огромное количество украинцев к идее членства Украины в НАТО. У нас сегодня больше 60% украинцев уже требуют вхождения в НАТО. Вот вам последствия такой политики россиян. Вы говорите, что Европа сидит на игле потребления. А Россия сидит на игле воровства. Так что, лучше? Если бы Россия не воровала так деньги, которые от природных ресурсов перераспределяются в пользу нескольких десятков семей, то она, наверное, по-другому выглядела бы. Я этим летом отдыхала вместе с семьей одного профессора из России и его женой. Это преклонных лет люди. Мы очень интересное от них услышали суждение. Они говорили о том, что если бы Россия перераспределяла богатства от нефти, газа, золота и драгоценных металлов среди граждан России, так же, как. например, это делают ОАЭ или Бахрейн, Саудовская Аравия, то русские граждане чувствовали бы себя обеспеченными, не валялись бы тысячи людей в своих маленьких городах в грязи и в алкогольном опьянении под дверями магазинов. Это реалии. Очень рекомендую посмотреть фильм с Хабенским «Географ глобус пропил». Это сегодняшняя Россия. И если вы нас зовете в ту страну, где есть мультимиллиардеры и 90% населения нищих и воспринимающих алкогольное опьянение как нормальное состояние с утра до ночи, ну тогда нам точно с вами не по пути! Мне лучше игла потребительства в Европе. чем игла алкоголизма и воровства в России.
Вам можуть заперечити. Сучасна Україна, на жаль, не далеко пішла від них.
Ничего подобного. Единственное, что Украину, конечно, спасает теневая экономика. Потому что у нас все эти годы государство было неэффективным. Поэтому люди научились очень хорошо жить вне государственного инструмента. И теневая экономика у нас явилась как бы буфером между совершенно алчной и бессовестной властью, особенно которую мы видели последние два года. Это просто кошмар. Я сегодня говорила с одним очень известным «регионалом». Он говорит: я прожил огромную жизнь, мне два года было так стыдно находиться в Партии регионов! И мне так стыдно, что я два года промолчал. Человеку много лет уже. Мы должны понять, что уровень жизни в российской глубинке и украинской это несовместимые вещи. В украинской глубинке есть люди, которые работают – дома из кирпича. В России вы то же самое увидите – земляные полы до сих пор. Давайте прекращать верить в эту пропаганду русскую, которую нам показывают. Нищая страна по уровню жизни, богатейшая по источникам. Это значит, что все эти миллиарды крадутся теми, кто сегодня имеет абсолютную власть в России. Если людей это устраивает… Но это их жизнь. Это точно не судьба Украины.
Слухач: Я вас поддерживаю абсолютно по всем вопросам. У меня к вам два предложения. Первое: я хотел бы, чтобы вы через своих депутатов в ВР дали возможность им посмотреть свое же заседание в записи. Это не заседание ВР, это какой-то бардак. Второе: в России очень мало людей владеют достоверной информацией по поводу Украины. У нас же столько видеоматериалов есть. Неужели нельзя сделать фильм о том, что на самом деле произошло в Украине?
Я считаю, что огромная травма парламентаризму в Украине была нанесена тогда, когда была избирательная система по закрытым партийным спискам. Мажоритарщики всегда так или иначе вынуждены работать, потому что их зритель – это их избиратель, и избиратель за ними все время следит. Те, кто прошли по спискам, это люди, которые должны иметь огромную волю, чтобы идти против своих партий или работать. Я являюсь жестким сторонником сохранения смешанной системы, чтобы у нас были мажоритарщики в каждом округе и чтобы избиратель видел своего депутата. Вторые 50% парламента должны быть избраны по открытым партийным спискам. Это фактически те же мажоритарщики, но которые идут с партийными программами. Тогда качество работы в парламенте будет совсем другим. Второй вопрос – наш проигрыш пропаганде России. Здесь очень важно понять, что мы фактически выиграли эту войну информационную на международном пространстве. Что крайне важно. Потому что сегодня Украину поддерживает абсолютное большинство стран мира, и если бы мы проиграли эту пропаганду, то мы бы остались в одиночестве. Нас поддержал мир. Это очень хорошо. А теперь очень системно надо начинать работать с Россией. Проблема в том, что там тоталитарное государство. Там нет свободы прессы. Поэтому очень трудно понять, какими источниками добиваться до простого избирателя российского. Элиты российские так же, как и мы, сидят в Интернете, и у них очень хорошее представление о том, что здесь происходило. А простые люди – к ним пробиться очень трудно.