Партія буде очищуватися, чи йдеться взагалі про припинення і існування Партії регіонів як такої партії, яка породила людей, які віддавали злочинні накази вбивати людей на майдані?
Партія таких наказів не давала. Всі, хто давав ці накази, всі втекли. Тому звинуватити рядових партійців в тому, що вони були членами цієї партії, неправильно. Вони вірили, їх зрадили, і сьогодні всі нормальні люди осмислили ситуацію, що сталася, і хочуть переродження партії і переформування її. А на жаль, сьогодні ще існує думка, що можна залишити так, як є, і якось протриматись і якось пройти цей шлях і там переждати, перечекати. Дискусія, яка є сьогодні в партії, якраз пов’язана з тим, що партія повинна бути змінена.
Є такі передбачення, що вас особисто можуть виключити із Партії регіонів – вас, Тигіпка і Царьова. У вас взагалі не виникало бажання після всього того, що сталося, покинути особисто, першим зробити такий крок і вийти з Партії регіонів?
Я голова Київської обласної організації Партії регіонів. Я був головою, коли ми були в опозиції. Потім, коли прийшли до влади, я здав свої повноваження, тому що перейшов працювати в уряд, а коли повернулися до опозиції, знову мене партійці обрали. Як я можу їх зрадити? Вони ж рядові люди. Це ж не вожді якісь там. Це рядові люди, які повірили в цю ідеологію, і зрадити їх зараз – це неправильно. Якщо ми підемо, то підемо всі. Всією Київською обласною організацією. Вона вийде із партії, якщо ми не побачимо, що партія хоче змінитися. І будемо створювати нову політичну силу, яка вже врахує помилки, які були допущені раніше.
Ви говорите про те, що не потрібно скидати вину на рядових партійців. Навряд чи народних депутатів можна назвати рядовими партійцями, але невже ви не бачили, яка людина стоїть на чолі Партії регіонів?
Кого ви маєте на увазі?
Віктора Януковича – ідейника, натхненника і керівника фактично партії. Отой яскравий приклад – ті закони славнозвісні 16 числа, коли частина депутатів з фракції Партії регіонів були вже готові проголосувати проти, а тут приїздить Віктор Янукович в парламент, щось там каже, і всі гусаком йдуть голосувати.
Це практично керівництво держави було прихильником свого сценарію. Якщо б не така підтримка Майдану з боку Києва, то його, можливо, і реалізували б. Неможливо реалізувати сценарій силовий тоді, коли Майдан підтримував весь Київ. Тому що особисто я бачив, скільки киян вийшло на підтримку Майдану ще до цих подій.
Не тільки киян, а з усієї України приїхали.
Переважним чином із Західної України. Тому армія і не могла б воювати. Ніхто не міг, і силовий сценарій був би неможливий. А те, що депутатів заставляли, то це правда. Була жорстка дисципліна. Заставляли депутатів голосувати. Приїздив президент і заставляв голосувати. Тому ми сьогодні і виступаємо проти партії вождистського типу, яка може бути відроджена на останках Партії регіонів. Тому і хочуть виключити мене з партії. Але я відразу сказав: якщо я піду, то за мною зразу йде вся Київська обласна організація.
А хто сьогодні претендує на роль послідовника Януковича і вождя партії?
Сьогодні обрана на так званому з’їзді політрада, і ми не згодні з цими рішеннями.
Чи уявляєте ви собі взагалі можливість повернення Януковича в Україну?
Як політичної фігури – ні.
А просто як громадянина?
Я думаю, що ні. Після того, як він швидко поїхав, я думаю, що навряд чи він повернеться в країну.
Ви сказали про те, що силовий сценарій неможливий був при такому величезному скупченні людей, але в Генеральній прокуратурі вже визнали і повідомили про те, що саме Янукович віддавав злочинні накази стріляти із снайперських гвинтівок по людям.
Я не буду коментувати дії Генеральної прокуратури і силових органів. Сказали і сказали. Тому що, мабуть, в них є такі підстави. Особисто те, що я бачив, тому що я евакуйовував Кабмін, коли якраз і була ця стрілянина, – що стрілянина була з обох боків. Хто там вже стріляв, це, мабуть, повинно встановити слідство. Але хто давав команду зараз?
Але факт доконаний – 103 людини загинуло і більше 100 людей сьогодні зникли безвісти. Люди загинули, і хтось має за це відповідати, і Генеральна прокуратура вже проводить своє розслідування і вже назвала прізвище Януковича як одного із тих людей, які віддавали накази.
Страшна трагедія, яка сталася, безумовно, не може викликати нічого, крім жалю. І те, що сталося, це трагедія всієї країни. Тому йде слідство, і коментувати, я вважаю, неприпустимо.
Ще буквально кілька місяців тому ви особисто були при владі. Ще кілька місяців тому Міноборони очолювала людина, яка була в тій команді, і цієї людини теж вже немає в Києві, але ми бачимо, наскільки непідготовленою виявилася українська армія. Я маю на увазі перші тижні вторгнення «зелених чоловічків» в Крим, і фактично ми бачимо, що Крим був зданий. Крим сьогодні окупований. Куди дивилась українська розвідка? Чи була якась підготовка до силового вторгнення Путіна на територію України?
Ми з вами тільки що розмовляли про те, що Майдан як Майдан не здійснився б, якщо б не було шаленої підтримки киян. Не змогли б люди вистояти стільки, якщо б не підтримували кияни Майдан з усіх боків.
Це факт очевидний.
Не треба скидати все на українську армію. Якщо б кримські люди не підтримували події, які сталися, ніякого б захвату Криму не було. І це теж правда. Потрібно людям казати правду. Коли кримчани подивилися на те, що діється в Києві, почалося з чого це? Почалося з того, що кримський парламент прийняв звернення до РФ про допомогу. А хто такий кримський парламент? Це що, якісь інопланетяни? Це жителі Криму. Вони всі місцеві. Там немає ніяких чужинців. Якщо б кримчани не підтримували ідею входження в РФ, ніякого захвату не було б.
Об’єктивності заради потрібно сказати, що лише 34% населення Криму прийшло на референдум і проголосувало.
Я не сказав, що всі підтримали. Я сказав, що більшість. Всі валять всі негаразди на українську армію. Я вважаю, що українська армія опинилася в той час в дуже важкій ситуації. Немає чітких команд з Києва, ніхто не приїхав до них. Я особисто відверто казав про це на попередньому ефірі, що коли стає така ситуація, керівництво повинно було приїхати і розмовляти з людьми. Які там «зелені чоловічки»? Там їх було 200 чи 300 людей. Невже не можна було справитися з цим? Можна. Причому тут армія взагалі? Потрібно було керівництву держави давати чітку програму, що робити.
В нещодавньому інтерв’ю в.о. президента України Олександр Турчинов якраз казав, що не віддавалися накази відстрілюватися і застосовувати зброю саме для того, щоб не було крові. І по-друге, вони говорять про те, що дійсно армія виявилася непідготовленою, і віддавали накази триматися до останнього саме для того, щоб підготувати армію і виставити її на кордонах, аби захищати інші кордони.
Можливо, і якісь речі діяли. Те, що ми бачили на телебаченні, це була просто ганьба. Для мене як для громадянина втрата Криму болюча, тому що я весь час їздив туди на відпочинок. Куди їхати тепер? Я не знаю. І багато людей не знають. У нас була погана влада Януковича. Ви її критикували, і люди його прибрали. Але ми територій своїх не втрачали. Тому можна щось розповідати з телебачення, але якщо вже сталася біда і в Криму таке сталося, потрібно було діяти чітко і давати чіткі команди. Тому що триматися – не команда для армії. Це можна сказати: тримайтеся. Тримайте якісь речі. А потрібно було виїздити або на переговори з росіянами, до керівництва держави. Або цьому міністру оборони, на якого все звалили і зробили його крайнім в цій ситуації. Але я категорично проти того, що сьогодні шельмують якраз українську армію за те, що вона здала Крим і т.і. Армія якраз там була не причому.
Тобто в здачі Криму ви цілком і повністю звинувачуєте нинішню владу?
Там був комплекс причин. Тому що коли побачили кримчани, що діється, то вони почули себе зайвими в цій ситуації. І кримський парламент звернувся, наскільки це з повідомлень офіційних можна бачити, до РФ: прийміть нас до себе. Тобто люди просто перейшли жити в іншу державу, так це можна сказати. Щоб цього не було, потрібно з ними розмовляти і повертати їх назад. Казати, що в нас краще і не все так буде там гарно. Йдіть до нас краще жити. Тому що сталося на Майдані, коли була попередня влада? Це було засилля людей зі сходу. Західна Україна просто не витримала цього і пішла в наступ. Тому що вони бачили, що їх правами нехтують. Сьогодні зворотна ситуація – засилля людей із заходу України. Східна Україна бачить, що їхніми правами нехтують.
Хто нехтував правами кримчан? Чому за 4 роки той уряд, в якому ви працювали, не звернув ретельної уваги на ті сепаратистські настрої, які існують і існували тоді на території АРК?
А там були сепаратистські настрої?
Чому не було надано особливого статусу кримським татарам? Чому програли інформаційну війну?
Я насправді вважаю, що не програли інформаційну війну українці. Ні. У нас сьогодні в суспільстві чітке розуміння, що Крим окупований. Це наслідок того, що українські ЗМІ зробили таким чином, що все суспільство розуміє, що Крим окупований. Нічого там не програли. Особисто якихось сепаратистських настроїв в Криму не було. В усякому разі ніхто там з прапорами російськими не ходив.
З прапорами не ходили, але там з’являлися невеличкі, маленькі партійні організації і різі осередки, які пропагували ідею культури «русского мира».
Тому що багато дуже росіян, коли розпався СРСР, переїхало туди. В основному це були військові, які їхали до клімату. Багато людей з ЧФ РФ залишилося. Там дуже багато етнічних росіян. Тому там були звісно якісь осередки.
Я не зовсім поділяю ваш оптимізм з приводу не програної інформаційної війни. Якщо ви їздили в Крим, то ви бачили, які канали там показували і яка відверта брехня на чолі з Кисельовим йшла з російських каналів.
Так це не тільки в Криму. По всій Україні це показували.
В Україні була альтернатива. В Києві є альтернатива і залишається.
В Криму також працювали українські канали. Не було ніякої проблеми.
Справді були проблеми.
Може, в останній період. Але українські канали працювали так само, як і російські. Особисто я бачив весь час там українські канали.
В першу чергу там було засилля російських каналів. В деяких регіонах в Криму українські канали не приймали. Я це абсолютно чітко знаю.
Я не можу з вами сперечатися, тому що ви фахівець в цьому питанні. Тому я вам в цьому питанні довіряю. Можливо, так і було.
Слава богу, що додумалися в Україні відключити відверто пропагандистські путінські російські канали, які розповідали нам на території України, як нам жити, і показували нам відверту брехню. Росія веде з нами війну, і ми платимо шалені гроші за газ. Ми так і не змогли відійти від відносин з «Газпромом», незважаючи на потуги замінити чимось іншим. Які сьогодні шляхи є України для того, щоб поступово зменшувати залежність від РФ в питанні газових відносин?
Насправді ми все це ж робили. Тому що коли ми зрозуміли – приблизно в січні 2012 року, що ми не можемо домовитися про зміну контракту, який був підписаний попереднім урядом, то ми прийшли до того, що нам потрібно вирішувати проблему диверсифікації. Тому з 2012 року ми отримуємо газ з Європи. Минулого року ми купили 2 млрд. куб. м, тому що російський «Газпром» пішов назустріч і зменшив ціну, а там була суто економічна ситуація – ми сказали: де дешевше там і будемо купляти. І тоді було дешевше купляти газ в Європі, що ми, власне кажучи, і почали робити з жовтня 2012 року. Ми почали закуповувати газ через Польщу, а з квітня 2013 року до нас почав газ йти через Угорщину. У нас проходили переговори зі Словаччиною, що ми також через них будемо отримувати газ. Я не ідеалізую ситуацію в Європі. Тому що ми країна, яка була повноправним членом Європейського енергетичного співтовариства з лютого 2011 року і у нас був контракт з німцями на закупівлю 5 млрд. куб природного газу. Так от з чотирьох країн, які мали з нами труби, тільки одна погодилася пропустити наш газ. Тому що на неї прямо впливав «Газпром», щоб вони не давали можливості пройти нашому газу. Тому так важко йшли переговори. Але ми цей процес почали. Друге, ми підписали контракт з американською компанією на постачання платформи зрідженого газу, контракт вже підписаний. Сьогоднішній уряд планує завершити цю роботу і отримати цю платформу. Через 8 місяців вона буде стояти тут. Тому що контракт підписувався нами. Територіально вона буде стояти поблизу Одеси. Місце обрано самими американцями. В них був багатий досвід, і ми це питання вирішили. Контракт ми підписали. Там залишилося питання проходу через Босфор, але його ми також вирішили, і сьогодні вже нічого не заважає поставити платформу і через 8 місяців отримувати газ з Катару, Алжиру, звідки хочеш.
Стали відомі подробиці зустрічі Держсекретаря США Джона Керрі і еміра Катару шейха Таміма бін Хамада а-Тані в Алжирі 2 квітня. Шейх вказав на те, що має здатність компенсувати втрати Європи у випадку відмови від купівлі російського газу. Чи дійсно вони володіють такими ємностями, такими потужностями для того, щоб Європа відмовилася від російського газу?
Так, це взагалі не проблема. В Європі 23 термінала зрідженого газу. Заповнені вони на 50%. Ринок зрідженого газу працює, він збільшується. Якраз наше було завдання, щоб ми знайшли альтернативне джерело, і ми його знайшли. Але головне, що ми зробили, – ми підписали контракт з китайцями, з Банком розвитку Китаю, які дали нам кредит в 3,5 млрд. дол. на будівництво заводу з переробки вугілля в газ. Контракт був підписаний наприкінці 2012 року, і сьогодні він вже готовий для реалізації. Буде побудований завод, який переробить наше вітчизняне вугілля в газ. Це приблизно 10 млн. тон вугілля ми переробимо в 4 млрд. куб. газу. Це якраз те, що в нас. Все інше – ми переводимо гроші зі своєї держави в іншу. Що зріджений газ, що альтернатива. А те, що ми вугілля в газ переробляємо, це наші робочі місця, наша економіка і наші люди.
Як у нас сьогодні складаються відносини зі Словаччиною щодо транспортування газу?
Там є проблема. Вона не технічного плану. Там три труби йде через Словаччину – дві працюють, а одна пуста. Але Словаччина на 100% залежить від «Газпрому», тому коли ми підписали договір з німцями, то перш ж за все я поїхав до словаків: дайте нам можливість постачання газу. На жаль, ми отримали негативну відповідь. І незважаючи на те, що ми зробили вимірювальну станцію на своїй території, ми зробили реверс фізичний – три місяці працювала наша компанія „Трансгаз” , на жаль, політичні моменти, які були присутні в словацьких відносинах, не дали можливість на той час реалізувати реверс якраз зі Словаччини.
Що стосується перегляду базових контрактів за 2009 рік, ми знаємо, що Росія в односторонньому порядку переглянула Харківські угоди. Чому поки що Україна не діє для того, щоб переглянути ці угоди за допомогою суду і не бути настільки залежною і не перебувати в такій кабалі, в якій вона сьогодні перебуває від Росії?
У нас дуже жвавий товарообіг. Якщо з ЄС Росія має товарообіг 200 млрд. євро, то з нашою країною 60 млрд. євро. Тому яка там кабала? Там є взаємний товарообіг. Стосовно того, що сьогодні сталося, я вважаю, що нам потрібно йти двома шляхами. Перше, нам потрібно використовувати міжнародні інстанції для того, щоб шукати правду в судах. Особливо це стосується майна, яке було втрачено разом з Кримом. Там багато майна, і наші родовища взагалі там. У нас же основні родовища на узбережжі Чорного моря. А друге питання – повинна працювати політично РФ, але під керівництвом, під патронатом, під третейським суддею, називайте як хочете, когось – або ЄС або Америки для того, щоб хтось був у нас посередником.
Зараз, не потрібно цього приховувати, існує реальна загроза вторгнення путінських військ на материкову частину України.
А хто про це сказав?
Про це багато хто говорить. Про це багато прогнозують. І недаремно російські війська зосереджені на кордоні України, і ніхто ті війська не відводив. Там просто відбувається передислокація військ. Про це говорять на найвищому рівні в нашій країні. Що може зупинити Путіна на шляху до подальшого завоювання української, а, може, не тільки української території?
Перше, я впевнений, що ніякого вторгнення не буде. Тому що керівництво РФ ніколи не дасть, по моєму розумінню, команди стріляти по українцям. Друге, я вважаю, що немає жодної ознаки зниження ціни на нафту. Як була 105 дол., так воно сьогодні є. Санкції, які анонсувала Європа, це, вибачте, не санкції, а це погрожування пальчиком. Тому що жодної санкції проти РФ як держави немає. Знаєте чому? Тому що товарообіг 200 млрд. євро. Якщо втрачає щось Росія, втрачають тут же європейські компанії. А вони в цьому сенсі дуже прагматичні. Тому я вважаю, що реальні санкції, які торкаються конкретних осіб, це так. А стосовно економіки держави – цього не було. Тому мені здається, що проблема повинна вирішуватися в політичній площині. Я дуже радий, що Америка вступила в цю гру і почався діалог між керівництвом Росії і Америки. Вважаю, що це реальний діалог і реальний шлях для того, щоб вирішити цю проблему.
Слухач: Вы говорите, что Америка и Европа прагматичны и не будут вводить санкции. Так можно дойти до того, что они чем больше торгуют и больше нефти и газа покупают у России, тем сильнее ее делают. Не за горами Россия будет стоять под Польшей, на границе Прибалтики. Как вы на это смотрите?
Я думаю, что на самом деле резкого увеличения торговли энергоносителями со стороны России в Европе не будет. Потому что в Европе действуют правила, которые и мы у себя внедрили, когда вошли в Европейскую энергетическую ассоциацию – каждая страна должна получать энергоносители их трех источников. Поэтому я не вижу, что у европейцев будет особая проблема с тем, что они увеличат закупку газа или нефти. Наоборот, они будут стремиться к тому, чтобы снижать это количество закупаемого газа и нефти. Потому что диверсификация это всегда снижение цен. Сегодня у нас американцы получают газ в 4 раза дешевле, чем нам объявила Россия. Они дальше будут увеличивать конкурентоспособность своей экономики. Поэтому они будут за это бороться. Мне кажется, что никакого увеличения резкого поставок энергоносителей в Европу не будет.
Слухач: В «оранжевые» годы СБУ сняла специальную группу офицеров, которые занимались противодействием левому объединению. Почему же при вашей власти СБУ закрывала глаза на откровенно фашистские организации?
Какие фашистские организации, я откровенно не понял.
Я думаю, що ви все зрозуміли. Якщо не фашистські організації, то ті, які суперечать інтересам української держави і проповідують тут руські ідеї або якісь сепаратистські настрої розповсюджують. Ви ж розумієте, про що сказав наш слухач.
Абсолютно ні. Які фашистські організації були в Україні і чому закривала СБУ на них очі? Відверто кажучи, я вважаю, що у нас СБУ як такої не було. Я можу сказати це відверто. Коли почалися події на Майдані, я бачив міліцію, а де була СБУ наша? Де взагалі ці служби безпеки? Яким чином там сталося так, що керівник СБУ жодного разу взагалі ніде не з’являвся? Його хтось бачив?
А ви як віце-прем’єр в уряді Азарова не мали права голосу? Чому тоді ви не говорили і не ставили такі запитання?
У нас була дивна ситуація. Тому що силовики по Конституції замикаються на президента. Вони взагалі в уряд на засідання не ходили. Керівник СБУ жодного разу на засідання уряду не приходив. Максимум з’являвся його заступник. А коли почався Майдан, їх взагалі всіх як вітром здуло.
У керівника СБУ був чудовий кабінет з тренажерним залом і джакузі, і йому було напевно чим займатися, аніж ходити на засідання уряду.
Можливо.